Увлажнение в офсете в парадигме влияния на цветопередачу

[mihas]

Предлагаю обсудить немного тему увлажнения, в какой-то момент именно она стала больным местом в моей типографии, надо этого слона кусочками съесть.
В один прекрасный день на тестовую приладку пришло аж 3 заказчика разом, а печатная машина вдруг взбрыкнула и стала выдавать вместо зеленого красный цвет. Растискивание на красной секции было запредельным, аварийным, да и другие не пойми что. Я срочно нарисовал аварийную кривую на CTP, напечатал тест и успокоил заказчиков (мы их не потеряли - все потом прекрасно отпечатали на нормальных кривых а не аварийных минус 10) и стал думать - что за фигня произошла. Пластины были в полном порядке, размер точек строго соответствовал заданым в рипе.
Выяснилось, что поставщик прислал новую добавку к увлажнению, которая якобы противодействует отмару. Не знаю уж про отмар, но с цветом произошла полная катастрофа. Добавку сменили, все промыли и все пришло в норму.
Я прочитал, что связь совершено прямая: высокое растискивание -> эмульгирование -> слишком большой pH. Именно завышенный pH влияет на улучшение закрепление полимеризацией, но чистота пробельных элементов находится в обратной связи с этим процессом. Так что да - попытались лучше закрепить краску через повышение pH - а получили расплывание краски с печатных на пробельные элементы и ростиск выше 30 на меловке и тщательно откалиброванных пластинах.
Итак, что как я понял важно, поправьте если что не так:
- держать жесткость dH 8-12 градусов;
- держать кислото-щелочной баланс на уровне 4.8-5.3;
- держать электропроводность не более 1500.
Иметь при этом ввиду, что спирт так же влияет на электропроводность и pH, и добавка влияет тоже.

 

[colorprint]

У нас когда-то с водой была такая практика. Приезжал специалист с дорогими приборами и добавками и разрабатывал формулу, чего сколько лить на какой-то объем воды. Тут главное, что-бы вода стабильная была.
Я поставил не дешевую систему очистки воды на основе обратного осмоса и думал, что она обеспечит стабильную воду. Но потом директор одной крупной типографии сказал, что даже очень дорогой осмос не дает такую стабильность, которая нужна в офсете и они привозят воду для увлажнения из какой-то очень глубокой артезианской скважины.

 

[magneto]

А дистиллированная вода чем не угодила? Или вы её пить собрались и хотите сохранить "микроэлементы"?

 

[Alien]

Слишком много переменных.
Чем измеряли, что за добавка, дозировка, совместимость с краской.
В любом случае, кривую лучше построить новую (из опыта).

P.S. Модная современная фишка - попытка применить европейский и американские опыты по снижению использования спирта в России, где это пока не особо нужно (более мягкое экологическое законодательство)

 

[colorprint]

Дистиллятор тоже рассматривали, но уже не помню (лет 10 прошло) почему он не подошел (производительность, стабильность или цена).

 

[magneto]

Дистиллятор тоже рассматривали, но уже не помню (лет 10 прошло) почему он не подошел (производительность, стабильность или цена).

Ну о стабильности дисводы можно говорить, конечно, но в рамках специфических разговоров высоких химиков.
Цена - полагаю спирт и добавки куда дороже.

 

[cementary]

При повышении ph увлажнения до 5,3 и выше краска краска стремится заполнять больше места чем её положено на пластине. Больше всего это выражено на пурпурной секции, чуть меньше на жёлтой, ещё меньше на голубой. Думаю что порядок другой: высокий ph —> высокое растискивание —> эмульгирование
Не совсем понятна связь высокого ph с ускоренной полимеризацией. Если ph падает ниже 4,5 — тогда да, будут проблемы с полимеризацией. Просто нужно держать ph выше 4,5 в диапазоне который вы указали 4,8-5,3.
Если вы хотите улучшить оксиполимеризацию (oxidative film formation) — вам нужно подобрать соответствующую краску или добавку в краску.
Если же вы хотите ускорить закрепление (setting) краски на оттиске — вам нужно подобрать подходящую краску, обладающую соответствующими свойствами.

Вопрос — точно про отмар шла речь? Может про карбонирование?

 

[Sergant155]

Выяснилось, что поставщик прислал новую добавку к увлажнению, которая якобы противодействует отмару.

Может добавку с сиккативом для улучшенного высыхания краски? Той же марки или совершенно новую прислали?

высокое растискивание -> эмульгирование -> слишком большой pH. Именно завышенный pH влияет на улучшение закрепление полимеризацией, но чистота пробельных элементов находится в обратной связи с этим процессом. Так что да - попытались лучше закрепить краску через повышение pH - а получили расплывание краски с печатных на пробельные элементы и ростиск выше 30 на меловке и тщательно откалиброванных пластинах.

А других проблем с увлажнением не было видно? В клапане засалы не появлялись-пропадали хаотично? Как выглядели slur-ы? Формы, валики блестели или матовые? Увлажняющий раствор в технотрансе быстро загрязнялся краской?
Странновато что-то...если бы краска так эмульгировала - там не то чтобы с цветом проблемы были, там просто печатать проблематично было бы.

 

[Sergant155]

- держать жесткость dH 8-12 градусов

если системы подготовки воды нет - то как жесткость держать?

держать кислото-щелочной баланс на уровне 4.8-5.3;

Кстати был тут случай. Из-за несправности на машине большое количество краски при остановках смывало в увлаждение. pH подскочил до 6,5
Проблем не было. Растискивание если и увеличилось - то я не заметил.
ИМХО pH все же косвенный показатель , его значение не гарантирует качественной печати, как и отклонение не говорит о гарантированных проблемах.

- держать электропроводность не более 1500.

По электропроводности контролируют концентрацию добавки. Обычно электропроводность должна быть на 700-900 мСм(зависит от добавки и количества спирта) больше чем электропроводность чистой воды. Поэтому если электропроводность воды 200, то 1500 многовато будет.
Еще читал, что при загрязнении увлажнения будет наблюдаться рост электропроводности. Не замечал. Или для этого в увлажнении должны бактерии развиться?

 

[mihas]

Спаибо, я всех внимательно читаю, мне на пользу, я в химии слаб, надо вникнуть.

Вопрос — точно про отмар шла речь? Может про карбонирование?

Про карбонирование тоже речь заходит но в тот раз шла речь именно про отмар. Добавка была другого цвета. Правда как рассказали, и с ней тоже отмарало где-то, так что и там не помогло и на пробельные точка залезла не в меру (10 процентов выглядели в микроскоп ровно как 20).

 

[mihas]

А других проблем с увлажнением не было видно? В клапане засалы не появлялись-пропадали хаотично? Как выглядели slur-ы? Формы, валики блестели или матовые? Увлажняющий раствор в технотрансе быстро загрязнялся краской?
Странновато что-то...если бы краска так эмульгировала - там не то чтобы с цветом проблемы были, там просто печатать проблематично было бы.

Да в том и дело - засалов как таковых не было. Просто точка не в меру увеличилась. Слуров не видел, их нет на тиражной шкале под автомат, блестели ли формы и валики не знаю. Увладжняющий раствор пахнул маслом.

 

[mihas]

А дистиллированная вода чем не угодила? Или вы её пить собрались и хотите сохранить "микроэлементы"?

Я читал только сегодня, что дистиллированная не годится. Но я не спец, так что лучше других послушаю.

 

[Андрей 83]

Обессоленную воду восполняют солями до 8-12 . Так добиваются стабильности в жесткости. Но сам на практике так не делал. Тем более возить воду из скважины она так же может хим состав изменить.

 

[cementary]

Тем более возить воду из скважины она так же может хим состав изменить.

Возить воду из скважины это вообще какой-то бред, согласен.

Водоподготовка включает систему обратного осмоса и систему дозирующую добавление модификаторов жёсткости.
Стабильность жёсткости и есть главная небоходимость водоподготовки. Вы не найдёте добавку в увлажнение, которая работает с обессоленной водой, так что дистиллированная вода не вариант.
Электропроводимость вообще не влияет напрямую на результат печати — это скорее индикатор по которому можно предположить что происходит в системе.
С увеличением концентрации подаваемой добавки электропроводность растёт. С увеличением концентрации спирта — падает. С повышением температуры — растёт. Если в процессе печати ваше увлажнение реагирует с пигментами в меловальном слое бумаги — электропроводность растёт, если реагирует с составом смывки или со связующим в краске — снижается.
Для листовых машин электропроводимость выше 1700 поднимает риск возникновения коррозии на металлических элементах машины.

Да в том и дело - засалов как таковых не было

раз засалов не было значит новая добавка в увлажнение изменила вязкость и липкость краски. То есть с формы больше краски стало переноситься на резину.

Вообще ситуация странная на мой взгляд — взять и просто привезти новую добавку, без предварительных тестов на то как поведёт себя добавка на печати, какая концентрация достаточна и т.д.

Если у вас проблема с отмаром в стопе сразу после печати — смотрите на климат, порошок, краску.

 

[svlasov]

Не по теме:
Не имею ничего сказать по теме, но, @mihas, само ее название — это пять баллов!

 

[Intruder]

Если у вас проблема с отмаром в стопе сразу после печати — смотрите на климат, порошок, краску.

А если в стопе отмара нет, а УФ лак не закрепляется и через трое суток?

 

[andrejK]

Не по теме:
@svlasov, парадигма-парадигма, а я маленький такой © почти

 

[splxgf]

УФ лак не закрепляется и через трое суток?

Ну это больше вопрос к лаку, лампам или фотоинициатор нужно добавлять.

 

[mihas]

Я изучаю тут документацию по воде, что прислал мне @Андрей 83, появился вопрос, не могу понять до конца, что такое буферная емкость добавки.
Если я правильно уяснил и вижу, что у меня есть проблемы с водой - надо вызвать поставщика добавки и пусть промерит еще раз жесткость и все что положено и скорректирует формулу добавки? Так надо действовать?

Я не люблю жалоб типа я того не могу сего не могу, просто так получилось что я не являюсь штатным сотрудником типографии на полную ставку, у меня есть другая основная работа в препрессе, приезжаю в типографию помогать с цветом, менеджеров и препресс консультирую по сложным случаям, калибрую пластины и устанавливаю нормы печатнику, увлажнение не я контролирую, но чую надо мне и в это хотя бы минимально вникнуть. Потому что похоже если не я то никто. Никого кроме меня не заботит, от чего вдруг растискивание вдруг скакнуло, а за это самое растискивание я отвечаю, так что не забалуешь.

 

[mihas]

В разных документах читаю одно и то же - с одной стороны pH если пониже то лучше очищаются пробельные элементы. С другой стороны - чем выше pH - тем лучше окислительная полимеризация краски происходит, то есть меньше отмарывает. Я и предположил, что добавка "снижающая вероятность отмара" - это добавка с повышенным pH. И я получил точки 10% процентов размеров в 20% под микроскопом и растискивание в 50% под тридцать.
При этом я не первый раз сталкиваюсь с повышенным растискиванием, не имеющим физического объяснения, поэтому ищу ответ в химии. Я уже примерно привык по опыту какая линиатура дает какой ростиск, если сталкиваешься на 175 с растискиванием как на 400 и пластины линейны а резина жесткая и нет двоения с проскальзыванием - надо мне кажется в увлажнении искать ответ.