Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Sergant155

10 лет на форуме
Сообщения
455
Реакции
220
@lazzz, в общем точно такая же ситуация, как и у вас. На матовой краска "проваливается" - факт. Накатывать при этом L=10-12 для того, чтобы на сухом оттиске иметь красивую dL - верный путь к отмару. Это хорошо, если ВД есть, а если нет?
В среднем накатываем L=16. На матовой по сухому 20-21.
Потому, для любителей насыщенности и глубокого черного, L=14 держим. Но еще больше накатывать не получается.
 

lazzz

Участник
Сообщения
50
Реакции
4
@cementary, процесс сертификации я себе представляю.
К сожалению, подробности не разглашают ни угра, ни фогра. Знаю, что угра требует должностные инструкции и порядок работы от препресса до грузчиков. Я так понимаю, они туда подмешивают ИСО9000 - менеджмент качества. Не все из этих "стандартных процедур" устроят типографии на нашем рынке. Из прошедших швейцарскую сертификацию в России знаю только Промис. Но они сидят на фарме, там денег много. В любом случае, молодцы.
Фогра продаёт свой хандбух за 500 евро и только на немецком. Я его нихт ферштейн. Хотя понемногу сам собой учится)
У них насколько понимаю к исо добавлена допечатная обработка и проверка состояния машины.
Гейдельберг тоже предлагает сертификацию по ИСО, но только в комплекте со своим "колор менеджментом".
Смысл сертификата не в том, что вы каждый тираж строго в допуске сидите, а в том, что вы в принципе можете печатать в допуски.
А вот это интересно. Есть официальное подтверждение такой позиции от фогро-угров? Я не находил. Понятно, что вряд ли существуют те, кто перепечатывает любой тираж, если он не в стандарте, даже если заказчика всё устраивает. Или даёт по 1000 листов на приладку, чтобы машина на цвет встала. Но хотелось бы иметь возможность объяснить "татуированным" заказчикам, что исо - это рекомендация.

Про заказчиков здорово подмечено :D

Наши сложные клиенты услышали мои мольбы и увеличили допуск с 2... до 3 дЕ2000)))
Для подписного листа ещё норм. Но не для тиража же! Подписаться на такие требования - это "был бы человек, а статья найдётся". И ведь подпишутся же коллеги-конкуренты! Держусь, чтобы не отправить заказчику ссылку

Один коллега из индии поделился наблюдением: достаточно поставить в типографию сканирующий денситометр/спектрофотометр, примерно подогнать плотности под лаб'ы и на глазок подёргать кривые и 95% заказчиков будут просто без ума от качества печати.
На самом деле, если отрезать шкалы, то зачастую разницу между листом в допуске и не в допуске заметить невозможно.Зависит от сюжета.
 

lazzz

Участник
Сообщения
50
Реакции
4
@Sergant155, я вот не совсем понимаю, как создатели исо представляют 16 на матовой, с дельтой 5. Т.е. где-то и 13 на сухой, где-то 20. Стандарт чётко указывает, что для глянца и мата цели одинаковые.
В принципе, соответствовать исо на глянце просто. Видите на моей диаграме: накат с запасом, снижать даже буду. Вот что делать с матовой - не знаю. Сейчас уберу краску, чтобы тиражи не портить. Попробуем в спокойном режиме другие марки. На офсетке тоже L 31 - легко получить отмар. Сумму красок надо опускать до 280 наверное.
Т.е. смотрю, пока на форуме живых участников, кто стабильно получает L 16 по чёрной не наблюдается?
 

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
Знаю, что угра требует должностные инструкции и порядок работы от препресса до грузчиков. Я так понимаю, они туда подмешивают ИСО9000 - менеджмент качества. Не все из этих "стандартных процедур" устроят типографии на нашем рынке.

Подмешивают и ISO9000 и Kaizen и Six Sigma и ещё кое-чего, но не в явном и далеко не полном виде. Должностные инструкции — нет, SOPы — да. Грузчиков не мучают ))) Насчёт устроят типографии или не устроят — рано или поздно успешная типография так или иначе придёт к менеджменту качества в виде тотальной сертификации всего и вся или в виде "возьмем лучшее, откинем лишнее" без как таковой сертификации — и это прекрасно.

А вот это интересно. Есть официальное подтверждение такой позиции от фогро-угров? Я не находил. Понятно, что вряд ли существуют те, кто перепечатывает любой тираж, если он не в стандарте, даже если заказчика всё устраивает. Или даёт по 1000 листов на приладку, чтобы машина на цвет встала. Но хотелось бы иметь возможность объяснить "татуированным" заказчикам, что исо - это рекомендация.

Официальное подтверждение — это как? Ну вот например:
upload_2017-2-23_0-36-56.png

"Компания должна доказать, что их рабочий поток организован и работает в соответствии с определёнными ISO-стандартами и "Хорошими Практиками принятыми в Индустрии""
Или вот — результат печатного теста компании, которая прошла сертификацию:
upload_2017-2-23_0-50-14.png


ИСО — это не рекомендация. Это целевые значения и допуски. Причем допуски офигеть какие конские — вот это нужно заказчикам объяснить.
Но они слушать не хотят, да?
Им рассказываешь разницу между Standard Deviation и Standard Variation — не слушают.
Говоришь что у тебя по стандарту допустимый спрэд 5%, а по отдельности 4% на вариацию, при этом 1% уже 1,5 dE — не слушают.
Показываешь, что у бумага, которую они привезли для тиража не соответствует стандартным бумагам определённым в ISO и отклонение 4,5 dE — тоже не слушают.
В конце концов говоришь, что попадание в допуски ИСО не гарантирует полное визуальное соответствие цветопробе, но обеспечивает хорошее к ней приближение, причем не при сравнении side-by-side — крутят пальцем у виска и обвиняют в некомпетентности.

ЗЫ Однажды приехал заказчик на печать в ярко салатовой или жёлтой флуоресцентной толстовке на печать тиража, преимущественно синих тонов. Долго стоял у печатника, недоволен остался.
 

lazzz

Участник
Сообщения
50
Реакции
4
@cementary, не совсем понимаю разницу между должностной инструкцией и standard operating procedure...
Детально их изучить по понятным причинам я не могу, но есть сомнения, что нам имеет смысл копировать их рекомендуемую структуру. Многие вещи, типа тотального складского учёта и сплошного входного контроля материалов начинают окупаться только с какого-то масштаба производства. Мелким невыгодно и самоубийственно содержать громоздкую структуру. А большое производство без неё быстро превратится в бардак и разорится.
Да, вижу явные намёки на 5 сигм в виде "чистоты и порядка вокруг машины"... Это всё вообще имеет смысл. Но для каждой типографии - в разное время. Кто-то в принципе не дорастёт до необходимости внедрять конкретные приемы.
Фогровский PSO в этом плане полегче: проверяет печать и не учит жить (насколько сложилось впечатление из разных источников).

Правда из выдержки не следует, что допускам ISO надо соответствовать только в момент теста.
Если с заказчикам такие отношения, что он перемеряет шкалы, если что-то не устроило, то есть риск: если не сидишь строго в стандарте, то за твой счёт могут попытаться перепечатать ошибку дизайнера и т.п. Хорошо бы отказываться от таких заказчиков. Но выбирать не приходится. Хотелось бы обезопасить себя формальным соответствием цифрам стандарта. Пока вот с накатом не очень выходит... Хочу понять, есть ли вообще такие типографии)
 

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
@lazzz, должностная инструкция — что должен делать, sop — как (сам процесс), в каком порядке.
Фогровский PSO в этом плане полегче: проверяет печать и не учит жить (насколько сложилось впечатление из разных источников).
Исключительно справедливости для )))) у угры тоже есть только проверка печати.
Правда из выдержки не следует, что допускам ISO надо соответствовать только в момент теста.
Если с заказчикам такие отношения, что он перемеряет шкалы, если что-то не устроило, то есть риск: если не сидишь строго в стандарте, то за твой счёт могут попытаться перепечатать ошибку дизайнера и т.п. Хорошо бы отказываться от таких заказчиков. Но выбирать не приходится. Хотелось бы обезопасить себя формальным соответствием цифрам стандарта. Пока вот с накатом не очень выходит... Хочу понять, есть ли вообще такие типографии)
Эмм, поясните, что вы сдаёте заказчику? Он может весь тираж измерить по шкалкам? У вас в шкале есть все патчи первичных, бинаров, балансы светов/теней/средних, плюс по три патча (например 20-50-80) с tvi на каждый первичный и так на каждую краскозону?
Если не приходится выбирать заказчика, то уж условия работы с ним вы можете выбирать?
Допустим заказчик заказал у вас печать такой работы и утвердил цветопробу:
upload_2017-2-23_12-33-52.png

Что важнее на приладке: остаться в стандарте по первичным или изменить их чтобы приблизится к пробе?

При сертификации сначала смотрят на визуальное соответствие стандартизированной цветопробе в стандартизированных условиях освещения и только потом забирают листы для измерений.

Возвращаясь к вашему вопросу про L черной на матовой меловке — почему бы не поменять краску? Почему не взять с большим содержанием пигмента, с лучше протёртым пигментом?
По опыту могу сказать что не на каждой матовой меловке краска "проваливается". Например на Sappi QuatroSilk не проваливается, а на пухлой HannoArt — проваливается ещё как.
 
  • Спасибо
Реакции: lazzz и Андрей 83

Андрей 83

10 лет на форуме
Сообщения
227
Реакции
85
Цементари поддерживаю сам печатаю на Sappi матовой ничего не проваливается, минимальная усадка по Денси.
 

lazzz

Участник
Сообщения
50
Реакции
4
у угры тоже есть только проверка печати
Спасибо, не знал. Когда окончательно удостоверюсь в стабильности цвета, буду выбирать у кого проходить сертификацию.
В целом, как говорил тот индус, для 99% заказчиков у нас всё и так супер. Правда оставщийся 1% может давать 10-15% оборота, отказываться не хочется.

Если не приходится выбирать заказчика, то уж условия работы с ним вы можете выбирать?
Не всегда можем. Некоторые подписывают только свои договора, где в приложении прописаны требования к качеству. Какой трэш там обычно написан - оставим за кадром. Правки они не принимают. Наш выбор сказать "да" или "нет". Обычно говорим второе. Но от некоторых отказываться не хотим. Хотя, если посчитать потом убытки от несправедливых перепечаток, то от части из них точно надо отказываться.

Эмм, поясните, что вы сдаёте заказчику? Он может весь тираж измерить по шкалкам? У вас в шкале есть все патчи первичных, бинаров, балансы светов/теней/средних, плюс по три патча (например 20-50-80) с tvi на каждый первичный и так на каждую краскозону?
В шкалах Dipco обычно есть поля TVI 20-40-80 в двух местах листа, для каждой из сепараций. Баланс один, в центре. Треппинги там же.
Помимо этого один заказчик требует ставить шкалу ECI GrayCon M/L на всех вертикальных полях вокруг макета. На сайте ECI расписано, куда и как их ставить. Забирают подписной лист. И теоретически должны мерить. Но т.к. цвет пока всегда на глаз устраивал, думаю что не мерили.

У Сименса например есть собственный стандарт, производный от ISO-PSO, с собственными шкалами контроля. Печатали мы его правда всего несколько раз и через посредников. Никаких шкал от нас не требовали. Не знаю, возможно на больших заказах через головуную контору требуют...

Возвращаясь к вашему вопросу про L черной на матовой меловке — почему бы не поменять краску? Почему не взять с большим содержанием пигмента, с лучше протёртым пигментом?
Именно этим и занялся. Запросил пробные партии красок у пары поставщиков. Когда на машине нечего будет делать - потестируем. Пока работы навалом, любой случайный простой уходит на профилактику.

По опыту могу сказать что не на каждой матовой меловке краска "проваливается". Например на Sappi QuatroSilk не проваливается, а на пухлой HannoArt — проваливается ещё как.
Вот это кстати не отслеживал. Скорее всего так и есть. Мы учёт бумаги по маркам только с января ввели, можно будет посмотреть по статистике. Конкретно с Sappi несколько раз попадался брак - отслаивался мелованный слой большими кусками, все резины убивали. Берём только когда ничего другого нет.
 
  • Спасибо
Реакции: cementary

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
Правда оставщийся 1% может давать 10-15% оборота, отказываться не хочется.
Или снимать остатки прибыли если доводят до неустоек ))))

Пока работы навалом, любой случайный простой уходит на профилактику.
Аналогично — заказчики как с цепи сорвались

Конкретно с Sappi несколько раз попадался брак - отслаивался мелованный слой большими кусками, все резины убивали. Берём только когда ничего другого нет.
Саппи очень серьёзно относятся к качеству собственной продукции. Есть большая инструкция где описывается что за брак в партии, как фиксировать, куда отправлять. Правда, если у вас не прямые поставки, вероятно это должен делать ваш поставщик.

Когда окончательно удостоверюсь в стабильности цвета, буду выбирать у кого проходить сертификацию.
Посмотрите ваши договора с заказчиками — обычно "татуированные" четко прописывают куда отправляются листы на экспертизу в случае разногласий. Там и сертифицируйтесь (опять же, по опыту у крупных вроде сименса в 95% случаев будет фогра). Тогда останетесь в "домике".
 
  • Спасибо
Реакции: RPavel

Sergant155

10 лет на форуме
Сообщения
455
Реакции
220
@lazzz,
печатали тут тираж на горячо любимой бумаге Омела мат.
Вспомнив эту тему, решил провести измерения.
На "сырой" черной краске L=15.3; после высыхания L=19.9
Cian и Magenta практически без изменений(в пределах 1,2 dE), желтая довольно сильно провалилась по координате b(примерно на 3 единицы).
Как-то так.
 

polbol

15 лет на форуме
Сообщения
1 409
Реакции
402
Ну раз тут гуру по цвету, сюда напишу.
Цвет по файлу 90-95-85-30.(+-5% на прожилки). Принципиальная разница, в порядке наложения красок. Слева KCMY, справа CMYK. Бумага эфалин.
Формы конечно еще проверим и плотности. Но пока вопрос именно по порядку наложения, возможно ли такая разница? Коричневый стал зеленоватый.
 

Вложения

  • эфалин.jpg
    эфалин.jpg
    15 КБ · Просм.: 824
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.