Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):

Вашими бы устами. Начнем с того, что баз для мешки не так много. 10-12 шт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что такое база? Это базовый компонент или ассортимент?

sabos сказал(а):

А выбор по правилу dE<1 может вовсе не иметь решения.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Конечно может. Тогда визуальная оценка.

sabos сказал(а):

Ключевое слово здесь - спектральный синтез. Именно оно разделяет примитивные базы данных по мешке, сделанные производителем краски на коленке, от серьезных программ. Моя любимая Colorist, но она увы, сдохла. Теперь любимая - GretagMacbeth InkFormulation 5.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А причем здесь спектральный синтез? Я спрашивал про оптимизацию по CII. Что-то я не припомню такого в InkForm 5.

sabos сказал(а):

Теперь я вопрос не понял.

Нажмите, чтобы раскрыть...

sabos сказал(а):

Ее можно будет решить только тогда, когда Munsell Lab подружится с CIE.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если речь идет о Muncell system, то термин Muncell Lab - нонсенс.

sabos сказал(а):

Нужно рассказать о проблемах "равноконтрастности" Lab.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не нужно.

sabos сказал(а):

Или доказывать, что Munsell - Uniform Perceptual.

Нажмите, чтобы раскрыть...

С чего Вы взяли?

sabos сказал(а):

Или пояснять, почему CIE за 70 лет так и не подружилось с Munsell.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, если не затруднит.

sabos сказал(а):

Поверьте, круги знают о "вредных поглощениях", они даже Beer's law помнят, но увы, круги прогуливали физику тонких пленок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Честно говоря, не понял, причем здесь тонкие пленки. Если в одной толстой пленке концентрация пигмента в связующем будет в два раза больше чем в другой, у нас сохранится равенство по цветовому тону?

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

vade сказал(а):

Что такое база? Это базовый компонент или ассортимент??

Нажмите, чтобы раскрыть...

Базы, используемые для мешки - это готовые краски, как подмножество ассортимента. Нужно понимать, что далеко не весь ассортимент можно использовать при мешке. Ведь краски - это не только цвет, это еще и вещество. Со своей спецификой (химией/физикой). Поэтому, к примеру, process-овые краски я не рекомендую для мешки. И это не только CMYK. Какой process blue в т.ч. А там дальше еще есть вопросы кроющей...

vade сказал(а):

А причем здесь спектральный синтез?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хм. А как иначе можно анализировать метамерию? Это же базовые вещи.

vade сказал(а):

Я спрашивал про оптимизацию по CII. Что-то я не припомню такого в InkForm 5

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще-то это было еще в 3-м. Кроме того, повторюсь - я manual-ы не пересказываю. Точнее - бесплатно не пересказываю . Потому что не понимаю - неужели сложно посмотреть самому. Хотя бы по диагонали, хотя-бы поиском (на слово "metamerism"). Или религия не позволяет?

vade сказал(а):

Честно говоря, не понял, причем здесь тонкие пленки.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому что краскослои по толщине сравнимы с длинной волны.

vade сказал(а):

Если в одной толстой пленке концентрация пигмента в связующем будет в два раза больше чем в другой, у нас сохранится равенство по цветовому тону?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ошибка. Почему это вдруг изменилась концентрация? Не путайте толщину краскослоя и концентрацию пигмента. И "загогулину" с дихроизмом путать не нужно, там все значительно сложнее.


Не по теме:
В целом - дискуссия снова приобретает вид бессмысленной inet-трепотни. Здесь я пас. Хотя мне, как "практикующему теоретику", и положено терпеть такой стиль, но увы, времени на это нет. Давайте все-же практические вопросы, и по делу. А такая "теория" - извините, я сдаюсь заранее

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):

Хм. А как иначе можно анализировать метамерию? Это же базовые вещи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я имею представление об алгоритме работы программ типа inkform.

sabos сказал(а):

Вообще-то это было еще в 3-м. Кроме того, повторюсь - я manual-ы не пересказываю. Точнее - бесплатно не пересказываю. Потому что не понимаю - неужели сложно посмотреть самому. Хотя бы по диагонали, хотя-бы поиском (на слово "metamerism"). Или религия не позволяет?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы писали про tone stability, а это не метамеризм.

sabos сказал(а):

Ошибка. Почему это вдруг изменилась концентрация? Не путайте толщину краскослоя и концентрацию пигмента. И "загогулину" с дихроизмом путать не нужно, там все значительно сложнее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сорри. Немного упустил нить размеренной беседы. Но «загогулина» возможна в обоих случаях.

sabos сказал(а):

В целом - дискуссия снова приобретает вид бессмысленной inet-трепотни. Здесь я пас. Хотя мне, как "практикующему теоретику", и положено терпеть такой стиль, но увы, времени на это нет. Давайте все-же практические вопросы, и по делу. А такая "теория" - извините, я сдаюсь заранее

Нажмите, чтобы раскрыть...

Признаюсь, не ожидал. Какие проблемы, больше никакой «трепотни» Вы от меня не услышите. Надеялся, что наша дискуссия покажется Вам хоть сколько-нибудь полезной для Вас, но вижу, что при Вашей степени самодостаточности, это врядли возможно.

С уважением, Вадим

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Alexey Shadrin сказал(а):

1. Околосерые элементы (насыщенность которых не выше, чем Chroma +10..+15 по Lch) --> dE 2000<2.
2. Элементы средней насыщенности С=15-35 --> dE 2000<3-4
3. Элементы высокой насыщенности С>35 --> dE 2000<6
Третий пункт требует особой оговорки: при объективной невозможности попасть в нужный цвет из-за непопадания в насыщенность (краска говно, к примеру, а за хорошую заказчика жаба душит) оговаривается
dL<2
dH<3
dC -- без ограничений.
Итого получается на круг всего-то по два подпункта на каждый пункт (для 2° и 10°) + еще две пары на оговорку третьего пункта.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Добрый день!

Алексей, не подскажете формулу расчета delE2000 и конвертацию Lab в LCH(ab)?
Заранее спасибо!
С уважением, Алексей.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Status сказал(а):

Алексей, не подскажете формулу расчета delE2000

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не подскажу -- не знаю. Она какая-то уж больно навороченная.Знаю только общий принцип -- учет нелинейности восприятия по светлотам и насыщенностям. Ребята подскажут, думаю.
Так, а чем не гож PM 5.0.2? Может, обсудим приватно?

и конвертацию Lab в LCH(ab)?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, там, как я понимаю, элементарная геометрия -- пифагоровы штаны...
Насыщенность -- корень квадратный из суммы квадратов a и b.
Цветовой тон -- arccos отношения модулей a к b.
Светлота неизменна.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

http://www.brucelindbloom.com/, раздел Math

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Status сказал(а):

не подскажете формулу расчета delE2000

Нажмите, чтобы раскрыть...

Она и простая, и сложная. Сложно даже не весовые коэффициенты SL, SC, SH расписать (они расписаны Luo & Rigg), сложно поправочные kL, kC, kH определить. Они разные для разных изображений. Зависят не от того, что это за цвет, а что это за сюжет - background, текстура и т.д. Поэтому строго их определить можно только под определенную задачу. Под мешку - можно.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Спасибо!
С коэффициентами как-нибудь разобраться можно, хоть понятно в каком направлении двигаться, но вот как найти delR. Вот это задачка. Что она определяет? По сути формула от delE1994 отличается именно этим коэффициентом. Как его определить - не ясно. Может подскажете? Как и вообще, зачем это нужно?

С уважением, Алексей.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Status сказал(а):

Как и вообще, зачем это нужно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нужно что? dR - коэфициент, уточняющий работу формулы в синей области (h=230-320°). А все это в сумме - попытка "доработать напильником" проблемы с uniform perceptual CIELAB на основе экспериментальных данных от 5 исследователей: Bern из RIT (Rochester Institute of Technology), кстати - там гнездится Munsell Color Science Laboratory, данных от McDonald (они были основой для dEcms), данных от Luo&Rigg (BFD(l:c) Colour difference equation), данных от Kim&Nobbs (Leeds Colour Difference (LCD) equation). Я пошаговую инструкцию нарисовал - там есть нюансы с a. Кроме того, при вычислении среднеарифметического hue внимательно. Если разница больше 180°, нужно считать в обратную сторону. Т.е. если пара 90-300°, то среднее у нее не (90+300)/2=195°, а (90-60)/2=15°.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):

Я пошаговую инструкцию нарисовал - там есть нюансы с a

Нажмите, чтобы раскрыть...

Спасибо! Вроде все понятно, но.
Как я рассчитаю a' (шаг 1) если для этого надо сначала расчитать G, в расчет которой входит Сab, которую надо считать зная a'?
А потом, как расчитать Kl, Kc, Kh в третьем шаге? И не совсем понятно, для какого цвета расчитывается hab во 2-м и первом шагах?

Вещь забавная, но страшно запутанная. Помогите, пожалуйста разобраться.
Заранее спасибо ОГРОМНОЕ!

С уважением, Алексей.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Status сказал(а):

Как я рассчитаю a' (шаг 1) если для этого надо сначала расчитать G, в расчет которой входит Сab, которую надо считать зная a'?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Упс. Согласен. G считаем для простых ab. Т.е. есть Cab=f(a,b) и C'ab=f(a',b). Разность дальше считать для C'ab.

Status сказал(а):

А потом, как расчитать Kl, Kc, Kh в третьем шаге?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А здесь извините. Точных советов нет. Для простоты считаем Kl=Kc=Kh=1.

Status сказал(а):

для какого цвета расчитывается hab во 2-м и первом шагах?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Для обоих.

Status сказал(а):

Вещь забавная, но страшно запутанная. Помогите, пожалуйста разобраться

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это немалый объем информации. Могу подкинуть библиографию вопроса, могу кратко (тезисами) пояснить логику.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Для начала байка, посвященная этим dE. В свое время Luo получил заказ на 600 досок. В прямом смысле - заказ от мебельщиков на контроль цвета натуральной деревянной мебели, с палитрой в 600 цветов. Все цвета ненасыщенные, часть из них вовсе околонейтральные. А там есть проблема - чувствительность (различающая способность) глаза к оттенкам в этих областях заметно растет. Самым совершенным на то время был dEcms - он не учитывал этого нюанса. Luo был вынужден самостоятельно (точнее, совместно с Rigg) изучать вопрос чувствительности, для чего был проведен эксперимент с 20-ю наблюдателями и получены эти данные. Они легли в основу формулы BFD(l:c) colour difference. Как видно из рисунка, практически во всех цветовых тонах различающая способность падает при повышении насыщенности. За исключением голубых тонов.
Не по теме:
Один вопрос неясен - сколько же денег там колористам дают, что им хватает на такие эксперименты

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Следующим (после насыщенности) вопросом была яркость. На первый взгляд, здесь Lab имел наилучшую равномерность. По определению - проблем нет. Ведь само понятие L построено на т.н. персептуальной светлоте - эмпирически определенной функции нелинейности восприятия. Однако, когда этот вопрос начали изучать по иной методике (выравнивая патчи с якобы одинаковой светлотой, но разными цветами), выяснили (90% заслуги здесь принадлежит Chou) весьма нетривиальную вещь. См. рисунок. Здесь точками - полином best fit, линия - весовой SL из вышеизложенной (в dE2000) формулы.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Последний весовой - по цвету. Самый сложный. Основные трудности вызывает то, что это сочетание двух значительных проблем CIE. Первая - то, что "цветовой тон" и hue - разные вещи. Эта тема часто вплывает при исследовании uniform perceptual. Это вопрос розовых и коричневых тонов. Для них hue срабатывает только в ограниченном диапазоне L/С. Это и проблема движения по вектору hue в тенях для 280-320° "blue turns purple" и в светах для 50-75° "red turns orange". Вторая сложность в том, что основные цветоразличительные способности глаза концентрируются на памятных тонах. У каждого социума есть свои особенности. Т.н. цветовой опыт. de2000 не решало эти проблемы в целом. Да и задачи такой они перед собой не ставили.
Экспериментальные данные и аппроксимирующая их функция T.

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

В сумме три весовых коэффициента давали весьма неплохое выравнивание различающей способности (см. аттач). Кроме синей области. Поэтому в формулу был введен специфический поправочный Rt.

Заключение для теоретиков. Очевидно, что попытки решить проблему с помощью простейших весовых коэффициентов вида f(x) бессмысленны. Параметры L, C, H связаны друг с другом, поэтому реально поправочные представляют более сложные функции вида f(L,C,H). Корень проблемы - самая принципиальная ошибка CIE - им не удалось развести между собой (как независимые переменные) понятия "тон", "яркость", "насыщенность". Мне известны попытки улучшить эту "особенность" CIE модификацией X. На этом построен CIECAM (в т.ч. версия 2002). От себя замечу - "несколько улучшить" удалось. Во втором аттаче табличка пересчета порогового dE через новую систему CIECAM, которую я часто применяю на практике. Отметьте, что пороги изменяются от 3 до 8 (если не рассматривать самую сложную область светлых нейтральных).

Заключение для практиков. Из всей этой зауми можно сделать несколько важных выводов:
1. Оценка точности цветовоспроизведения по "dE" (особенно по старым методикам) крайне опасна. Нельзя однозначно сказать, что некое "среднее dE<3" - это очень хорошо. В некоторых случаях - это очень плохо. См. выше.
2. Нельзя измерять dE внутри изображения. Ведь здесь уже нельзя считать Kl=Kc=Kh=1. Начинает иметь значение вид и размер объекта. И это не решается методом 10°. Точнее, кроме этого (градус имеет важное значение), на крупных плашечных объектах начинает играть роль насыщенность. Кс в некоторых случаях больше 3! А в некоторых (фактура) - меньше 0.5. Это в принципе нельзя формализовать.
3. Удержать нейтраль без помощи черной (вспомогательной) краски нереально на самой суперточной технике. В околонейтральных светах критично dE<1. Не стесняйтесь на цветопробах лить черный по максимуму. Но не увлекайтесь им в печати. Там есть другие проблемы.
4. Дизайнеры - для репитеров (повторяющихся плашек) воспользуйтесь моей табличкой. Там можно найти "красивый", гармоничный цвет, который не так опасен по отклонениям. Упростите жизнь коллегам и улучшите свой результат.
5. Табличка - пороговые значения. Это для пробистов. При печати - можно смело умножить все допуски на два.

Не по теме:
М-да... И это называется - "тезисами". Нужно было сразу статью начинать .