Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

vade сказал(а):
Если мы увеличиваем интенсивность излучения источника, то зрительная система уменьшает чувствительность всех приемников.
За счет т.н. латерального торможения зрительных нейронов.
Точно также, если источник у нас отдает в красноту, система уменьшает чувствительность красночувствительного приемника (масло масляное получилось), если в синеву - синечувствительного приемника. Вот этот фактор и учитывает chad.
Источник не может отдавать в красноту -- он может иметь смещение горба в L-сторону или в S-сторону. Оппонентный механизм (lms-механизм) очень сложен и так просто не описывается. Но не в этом суть. Суть в том, что если, к примеру, спектр источника имеет горб, смещенный в L-сторону ("краснота"), то при адаптации по нему он все-равно будет восприниматься белым. Но учитывать этот факт (значит вносить некие поправки) нет необходимости.
Если мы еще раз вернемся к ICC-спецификации, то мы увидим, что мое предположение о Lab D50 оказалось-таки правильным: проблема состоит в том, что мы не можем себе позволить "подвижный" PCS -- в одном профайле Lab D36, в другом Lab D84 -- он тогда перестанет быть PCS-ом. На то он и PCS, что всегда один и тот же. Следовательно, нам нужно представить XYZ-координаты при данном источнике в XYZ D50-числах, пересчитаться в Lab D50, выполнить компрессии, затем вновь пересчитаться в XYZ D50, а потом уже в X`Y`Z` при новом источнике.
Володя апеллирует к спектральным данным (что справедливо), благодаря которым мы получаем XYZ при данном источнике, но забывает о том, что без PCS нам не обойтись (такова идея ICC -- не я же ее выдумал :) ), поэтому хотим мы того или нет, а мы обязаны выполнить матричное преобразование из XYZ при источнике в числа XYZ D50 (подчеркиваю и обращаю особое внимание -- в ЧИСЛА), а затем в Lab D50. Переход XYZ (при некоем источнике)-->XYZ D50 неосуществим без Chad. Спектральные спектральными (это замечательно -- дает мобильность: меняй спектр источника сколько хотишь), но в D50 представляться мы обязаны.
Теперь становится понятным, почему Гретаг столько лет тянул резину со спектральными данными и с подключением спектра того или иного источника: Chad не был сертифицирован, и графические пакеты его не понимали. Как только, так сразу -- PM 4.1.5 и поехало.
Теперь понятно, почему в Моначьих профайлах коэффициенты Chad равны единице: потому что переход XYZ D50 --> XYZ D50. Когда ему хитроумно подсовывают нормированные по XYZ-источника XYZ-координаты, он ведь об этом не подозревает, а, следовательно, и Chad остается единичным. Но, слава Богу, он уже есть -- значит они на подходе и отрабатывают программныен блоки. Уверен, что в ближайших версиях Монаки появится поддержка спектров осветителей.
Ну, вот так я понимаю ситуацию на сегодня.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

А вот еще одно доказательство.
Цитирую из спецификации: "Есть несколько доступных моделей, которые могут использоваться, чтобы представить этот процесс:
-- XYZ scaling;
-- von Kris transformation;
-- Bradford transformation;
-- CMCCAT97.
Выбор модели зависит от цветовоспроизводящего устройства, его оснащения. Часто этот выбор зависит и от различия в цветности между источниками освещения. Если различие является маленьким, простая модель может быть вполне подходящей, но если различие является большим, может понадобиться более сложная модель. В профайлах устройства-источника и профайлах устройства-назначения могут быть использованы разные модели и, чтобы свести риск их конфликта к минимуму, данный международный стандарт рекомендует к использованию linear Bradford model и не видит причин для использования другого способа."
Гретаг действует двумя путями:
1. Спектральный референс + спектр источника в РМ --> построение профайла. В этом случае коэффициенты Chad всякие там, какие надо.
2. Спектральный референс + спектр источника в МТ --> экспорт в Lab. Загрузка в РМ, построение профайла. В этом случае Chad единичный, потому как Гретаг при экспорте Lab идет по первому, самому простому способу -- XYZ scaling (как показал Володя). Я проверил, построил профайл и так и так: в первом случае имеем Chad с некими коэффициентами, во втором случае -- единичный.
То, что вместо Брэдфорда используется scaling -- на совести Гретага. Почему на совести: сказано же английским языком -- если отличие не сильное, пойдет простой способ, если сильное -- не пойдет. Я ему подсунул ужасный спектр -- по фиг, -- отшкалировал. То есть, они считают, что шкалирования вполне достаточно и позволяют себе это на стадии экспорта в Lab. Это возможно "юридически", потому что экспорт в Lab -- это еще не ICC.
Теперь стало окончательно ясно, почему моначьи профайлы, построенные с помощью Володиной конвертилки, нормально работают -- так и должно быть!
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Очень хорошо, что Вам все стало окончательно ясно, и все Ваши предположения оказались верны. Но у меня по-прежнему другое мнение. Повторять уже написанное не вижу смысла. Чтобы понять Вашу точку зрения вынужден спросить (без обид, я надеюсь), как рассчитываются коэффициенты XYZ scaling, и матрица Bradford CAT (только принцип, без расшифровки коэффициентов) и в чем отличие XYZ scaling и Bradford.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Совсем не окончательно. Совсем. Однако то, что я успел перевести (и приложил к посту) совпадает с тем, что происходит в профайлах.
XYZ scaling понял как нормировку по XYZ D50.
В Bradford и проч. еще не вникал. Поэтому об отличиях сказать ничего не могу.
Пока, на первом этапе меня интересовал вопрос: "Зачем?"
А Вы уже подошли ко второму вопросу "Как?"
Но вернемся немного назад и порассуждаем. Это важно.
XYZ координаты на самом деле -- это не координаты цветового ощущения. Координаты XYZ -- это координаты общей реакции сетчатки на данный стимул, результат колориметрического уравнивания XYZ-кардиналами, пусть нереальными (мы знаем, что за ними стоят реальные гилдо-райтовские кардиналы CIE RGB). Подчеркиваю -- координаты общей реакции сетчатки.
Координатами ощущения они станут только тогда, когда будут оговорены условия просмотра, то есть точка адаптации. Chad по сути -- это и есть оговаривание условий просмотра.
Оговор может быть тупым (XYZ scaling) или продвинутым (Bradford, von Kries и проч.), учитывающим констатность/неконстантность зрения и проч. Об этом в частности свидетельствует следующая строчка спецификации: "Результатом адаптации является то, что реакция на сигналы, полученные мозгом, мало зависит от яркости и цветности источника освещения, дабы объекты сцены были легко распознаваемы независимо от того является ли источник освещения ярким или тусклым, желтоватым или синеватым, и т.д. Однако адаптивный механизм не полностью компенсирует изменение источника света, и объекты все-таки кажутся немного разными при разном освещении." Ключевое словосочетание "немного разными". И продвинутый метод (Bradford) отличается от тупошкалирования учетом "немного разности", тогда как тупошкалирование плюет на "немного разность". Так это, Вадим, критерий продвинутости, развитости, но не ответ на вопрос "Зачем?" Это ответ на вопрос "Как?"
Вадим, я спрашивал пока "Зачем?". А на "Как?" у меня пока опилок не хватает.
Вадим, я не сказал ничего, что противоречило бы классикам или спецификации. Упражнения с профайлами целиком подтверждают это обстоятельство.
Так что получается, что мы оба правы...
Вместе с тем, получается, что если в профайле имеет место неединичная матрица chad, то это означает, что адапатция не просто учтена, но учтена продвинутым способом.
Кажется, наклюнулся консенсус :) Причем я же ведь и не спорил -- я путался и пытался выпутаться... :)
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

vade сказал(а):
Очень хорошо, что Вам все стало окончательно ясно, и все Ваши предположения оказались верны. Но у меня по-прежнему другое мнение. Повторять уже написанное не вижу смысла. Чтобы понять Вашу точку зрения вынужден спросить (без обид, я надеюсь), как рассчитываются коэффициенты XYZ scaling, и матрица Bradford CAT (только принцип, без расшифровки коэффициентов) и в чем отличие XYZ scaling и Bradford.
Я так понимаю: XYZ scaling - это XYZ деленные на XYZ источника освещения, в матричном представлении - в матрице присутствуют только диагональные элементы, остальные равны нулю. Матрица Bradford CAT - матрица не обязательно диагональная, заданы, как правило, все элементы матрицы. В нормировании, к примеру X участвуют и Y и Z. Метод расчета изложен в приложении E спецификации профайлов версии 4.2.0.0 (ICC.1:2004-10)
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Координаты XYZ -- это координаты общей реакции сетчатки на данный стимул, результат колориметрического уравнивания XYZ-кардиналами, пусть нереальными (мы знаем, что за ними стоят реальные гилдо-райтовские кардиналы CIE RGB). Подчеркиваю -- координаты общей реакции сетчатки.
Ни те, ни другие (XYZ, RGB Guild, Wright) не отражают реакцию сетчатки. Отражает фундаментальная система LMS (известна также под другими обозначениями), координаты которой (fundamental tristimulus values) можно получить матричным преобразованием из XYZ или RGB. (Кстати, с чего Вы взяли, что это оппонентная система). Любой расчет хроматической адаптации происходит как раз через эту систему. Расчет много где описан, в том числе и в Джадде.
Alexey Shadrin сказал(а):
Координатами ощущения они станут только тогда, когда будут оговорены условия просмотра, то есть точка адаптации.
Чем бы Вы охарактеризовали точку адаптации?

А с Lab D50 это Вы все же зря. Считаются Lab и для других источников. Я думаю, общение со знакомым пользователем InkForm расставит Вам все точки над и.

BlackRed сказал(а):
Я так понимаю: XYZ scaling - это XYZ деленные на XYZ источника освещения, в матричном представлении - в матрице присутствуют только диагональные элементы, остальные равны нулю. Матрица Bradford CAT - матрица не обязательно диагональная, заданы, как правило, все элементы матрицы. В нормировании, к примеру X участвуют и Y и Z. Метод расчета изложен в приложении E спецификации профайлов версии 4.2.0.0 (ICC.1:2004-10)
Раcчет CAT ведется через фундаментальную систему, внутри ее преобразование тоже происходит через диагональную матрицу. Несколько преобразований: переход фундаментальным координатам, умножение на коэффициенты и возврат к XYZ сведены в одну матрицу. В XYZ scaling 1 и 3 этапы опускаются, расчет упрощается, но это уже, строго говоря, не САТ.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

vade сказал(а):
А с Lab D50 это Вы все же зря. Считаются Lab и для других источников.
Да, я тоже поглядел кое-где -- Вы правы: считаются. В принципе, можно высчитать любой Lab. Тут я был неправ. Но в профайлах в качестве PCS согласно ICC-спецификации используется только Lab D50! -- елки-палки, ну не я же это выдумал. Все остальные Lab-ы пусть живут себе на здоровье -- но это не ICC PCS. Отсюда и проблема.
Теперь смотрите: если мы имеем СКО поверхности и SPD источника мы с легкостью высчитываем XYZ при этом источнике. Допустим, что это источник с 4460 К. Если мы хотим получить Lab мы должны воспользоваться формулой подсчета XYZ-->Lab D44. Но воспользоваться формулой перехода в Lab D50 мы просто не имеем права -- будет лажа, потому как адаптация-то по D44, а не по D50. Поэтому между XYZ при данном источнике и Lab D50 стоит матрица перехода XYZ-->XYZ D50. А вот XYZ D50 уже считается по стандартной формуле. Это не я придумал -- это так написано. И это же подтверждается практикой построения профайлов.
Теперь об XYZ -- это отдельный разговор. Об Lms в 1931 году никто не имел понятия.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Но в профайлах в качестве PCS согласно ICC-спецификации используется только Lab D50! -- елки-палки, ну не я же это выдумал. Все остальные Lab-ы пусть живут себе на здоровье -- но это не ICC PCS.
Спасибо за информацию, но я это и так знал и оспаривать не собирался.
Alexey Shadrin сказал(а):
Теперь смотрите: если мы имеем СКО поверхности и SPD источника мы с легкостью высчитываем XYZ при этом источнике. Допустим, что это источник с 4460 К. Если мы хотим получить Lab мы должны воспользоваться формулой подсчета XYZ-->Lab D44. Но воспользоваться формулой перехода в Lab D50 мы просто не имеем права -- будет лажа, потому как адаптация-то по D44, а не по D50. Поэтому между XYZ при данном источнике и Lab D50 стоит матрица перехода XYZ-->XYZ D50. А вот XYZ D50 уже считается по стандартной формуле. Это не я придумал -- это так написано. И это же подтверждается практикой построения профайлов.
Кажется, Вы даже не попытались понять меня. Оставим на минуту профили в покое. Алексей, что значит «адаптация по D44, а не по d50». Как рассчитать «координаты ощущения» при адаптации по D44? Чем они будут отличаться от XYZ, рассчитанных для D44?
Alexey Shadrin сказал(а):
Теперь об XYZ -- это отдельный разговор. Об Lms в 1931 году никто не имел понятия.
Из этого следует, что координаты XYZ -- это координаты общей реакции сетчатки на стимул?
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Спасибо за информацию, но я это и так знал и оспаривать не собирался.
Да, я понимаю, что Вы это знали :) -- хотел обратить Ваше внимание на неизменность PCS, иначе оно не PCS :)
Алексей, что значит «адаптация по D44, а не по d50»
Это значит, что источник с кореллированной температурой 4400 принимается нами за белый в результате адаптации. Идеальный диффузный отражатель, освещенный этим источником будет восприниматься, как абсолютно белый.
Как рассчитать «координаты ощущения» при адаптации по D44? Чем они будут отличаться от XYZ, рассчитанных для D44?
Координаты ощущения -- это Lab (XYZ пока оставим в покое). Нужна формула пересчета в Lab D44, где ощущение, возникающее от рассматривания идеального диффузного отражателя, освещенного светом интересующего нас спектрального состава, будет объявлено, как 100 0 0
XYZ -- суть колориметрическое равенство двух стимулов. Можно сменить окружение стимула, скажем с белого на оранжевое, ощущение изменится, но равенство сохранится. И координаты XYZ останутся неизменными. Таким образом, говорить об XYZ (CIE RGB) как о координатной системе ощущений нельзя: ощущения меняются при смене окружения -- равенство остается. На закрытом семинаре, состоявшемся месяц назад в Институте печати, мы пришли к консенсусу с физиологами по тезису, что XYZ -- это именно координаты общей реакции сетчатки, безотносительно к ощущениям. Об этом же говорили еще давно и Нюберг, и Юстова.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Координаты ощущения -- это Lab (XYZ пока оставим в покое). Нужна формула пересчета в Lab D44, где ощущение, возникающее от рассматривания идеального диффузного отражателя, освещенного светом интересующего нас спектрального состава, будет объявлено, как 100 0 0
XYZ -- суть колориметрическое равенство двух стимулов. Можно сменить окружение стимула, скажем с белого на оранжевое, ощущение изменится, но равенство сохранится.
Так как рассчитать Lab для стимула с оранжевым окружением?
Alexey Shadrin сказал(а):
На закрытом семинаре, состоявшемся месяц назад в Институте печати, мы пришли к консенсусу с физиологами по тезису, что XYZ -- это именно координаты общей реакции сетчатки, безотносительно к ощущениям. Об этом же говорили еще давно и Нюберг, и Юстова.

Если речь идет о координатах реакции сетчатки, то Юстова и Нюберг говорили про фундаментальную систему.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

vade сказал(а):
Так как рассчитать Lab для стимула с оранжевым окружением?
Пока никак. Это и есть передовой край колориметрической науки. Народ изобретает разные способы, о них в частности говорил Арсений на нашем форуме, давал, если мне не изменяет память ссылки. Но пока всё лишь в зачаточном состоянии.
Короче, на сегодня система не учитывает окружение стимулов и это ее основной недостаток. Собственно об этом есть намеки и в спецификации ICC (я вот сейчас сижу мучаюсь перевожу -- движется крайне медленно).
Если Вы не согласны с тем, что XYZ -- это координаты общей реакции сетчатки на стимул (это Ваше святое право -- без юмора), то предложите свой ответ на вопрос: "Так что же мы измеряем на трехстимульном колориметре?". Вопрос далеко не праздный, а основополагающий.
То есть на сегодня картина такова: Lab -- это координатная система цветовых ощущений человека. Кстати, Линблум наконец-то опубликовал Lab Gamut, который я мечтал увидеть много лет. Точнее, я его наконец-то нашел. :)
Но XYZ -- это координатаная система неизвестно чего, потому как мы уже уяснили, что стоит сменить окружение, как ощущение изменится, но равенство сохранится. Так что же мы измеряем?
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Ну, с Chad-ом и Profile Maker подтвердил мои догадки своим хелпом. Действительно, мы не можем себе позволить XYZ, полученный из спектрометрии при данном источнике, тупо пересчитать в Lab D50 -- это будет ошибкой. Мы можем плюнуть на "немногоразность" и выполнить XYZ-шкалирование, а можем учесть -- и выполнить Bradford-преобразование. На выбор. Я думаю, что когда речь идет о "пестрячке", то есть об изображении, содержащем множество разнообразных стимулов -- шкалирования достатоно (собственно так и поступает Гретаг, когда экспорирует данные в Lab из спектрометрии). Но когда стимулов мало -- нужен Bradford.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Пока никак. Это и есть передовой край колориметрической науки. Народ изобретает разные способы, о них в частности говорил Арсений на нашем форуме, давал, если мне не изменяет память ссылки. Но пока всё лишь в зачаточном состоянии.
Уверенность железная, будто Вы и есть точка отсчета колориметрической науки. Не знаете Вы, не знает никто. Но разработчики CIECAM не виноваты в том, что не знают о Вашем существовании, а то бы они притормозили бы свои разработки лет эдак 20 назад.
Alexey Shadrin сказал(а):
Если Вы не согласны с тем, что XYZ -- это координаты общей реакции сетчатки на стимул (это Ваше святое право -- без юмора), то предложите свой ответ на вопрос: "Так что же мы измеряем на трехстимульном колориметре?". Вопрос далеко не праздный, а основополагающий.
Цвет в колориметрическом понимании.
Можно и я спрошу: Может ли какая-либо координата реакции сетчатки быть отрицательной?
Alexey Shadrin сказал(а):
Я думаю, что когда речь идет о "пестрячке", то есть об изображении, содержащем множество разнообразных стимулов -- шкалирования достатоно (собственно так и поступает Гретаг, когда экспорирует данные в Lab из спектрометрии). Но когда стимулов мало -- нужен Bradford.
Советую до распределения ролей в CMS разобраться в расчете САТ. Bradford, Kries без разницы, принцип один, различие в расчете коэффициентов. За одно и разберетесь в связи САТ и Lab.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

vade сказал(а):
Уверенность железная, будто Вы и есть точка отсчета колориметрической науки. Не знаете Вы, не знает никто. Но разработчики CIECAM не виноваты в том, что не знают о Вашем существовании, а то бы они притормозили бы свои разработки лет эдак 20 назад.
Данные по CIE CAM хорошо известны. Но и они оказались несостоятельны и имеют массу недочетов по оценкам современных физиологов и колориметристов, занимающихся данной проблемой -- об этом тоже шла речь на упомянутом семинаре. Когда-то на эту систему возлагались большие надежды, но увы...
Можно и я спрошу: Может ли какая-либо координата реакции сетчатки быть отрицательной?
Да, может, но не в XYZ -- он специально сделан всегда положительным за счет нереальности своих стимулов.
Советую до распределения ролей в CMS разобраться в расчете САТ. Bradford, Kries без разницы, принцип один, различие в расчете коэффициентов. За одно и разберетесь в связи САТ и Lab.
Сейчас я занимаюсь переводом ICC 4. До тонкого разбора Брэдфорда и Криза дойду где-то в августе-сентябре. В данный момент меня интересовала самоя проблема Chad, его необходимость. В необходимости более или менее разобрался. В методике разберусь нескоро.
Однако ж если Вы хорошо разобрались в этом вопросе, то мы были бы признательны Вам за толковый пост по данному вопросу. А то ограничиваться тезисами "Вы заблуждаетесь" и советами легко. Объяснить сложнее :)
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Кстати, Вадим, Вы так и не ответили на вопрос: что по-Вашему мы измеряем на трехстимульном колориметре? Что значат цифры XYZ?
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Данные по CIE CAM хорошо известны. Но и они оказались несостоятельны и имеют массу недочетов по оценкам современных физиологов и колориметристов, занимающихся данной проблемой -- об этом тоже шла речь на упомянутом семинаре. Когда-то на эту систему возлагались большие надежды, но увы...
Как можно писать о несостоятельности системы, не имея о ней никакого представления (мое предположение, основанное на косвенных признаках). Алексей, будьте добры, развейте его и опишите в двух словах идеологию расчетов системы.
Alexey Shadrin сказал(а):
Да, может, но не в XYZ -- он специально сделан всегда положительным за счет нереальности своих стимулов.
Отрицательная реакция сетчатки, это что, нет реакции?
Alexey Shadrin сказал(а):
Сейчас я занимаюсь переводом ICC 4. До тонкого разбора Брэдфорда и Криза дойду где-то в августе-сентябре. В данный момент меня интересовала самоя проблема Chad, его необходимость. В необходимости более или менее разобрался. В методике разберусь нескоро.
Однако ж если Вы хорошо разобрались в этом вопросе, то мы были бы признательны Вам за толковый пост по данному вопросу. А то ограничиваться тезисами "Вы заблуждаетесь" и советами легко. Объяснить сложнее :)
Без понимания расчета понять смысл chad имхо невозможно. Объяснять действительно сложнее, особенно не в первый раз. Прочитайте для начала то, что я уже написал.
Alexey Shadrin сказал(а):
Кстати, Вадим, Вы так и не ответили на вопрос: что по-Вашему мы измеряем на трехстимульном колориметре? Что значат цифры XYZ?
Я же ответил. Цвет в колориметрическом понимании. XYZ - это координаты цвета.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Всем привет!
Вернулся из похода и тщательно перевариваю трэд :)
что по-Вашему мы измеряем на трехстимульном колориметре? Что значат цифры XYZ?
Алексей, хоть вопрос и не ко мне, но я встряну. Мне до сих пор казалось что в экспериментах CIE реакция сетчатки напрямую не измерялась - измерялся, по-сути, метамеризм восприятия спектра. Сразу прошу прощения за кривую формулировку... Я имею в виду, что при равенстве XYZ-координат двух стимулов можно говорить об их тождественном восприятии в одних условиях адаптации. А все, что связано со сменой адаптации выходит за рамки этого эксперимента.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Я не пишу о несостоятельности системы. Я лишь передаю мнение специалистов об этой системе. Сам я с ней знаком мало, но общий принцип, если помните сформулировал Арсений.
Координаты могут быть отрицательными потому, что в реальой практике мы не можем заполучить стимулы, с помощью которых можно уравнять все возможные спектрально-чистые стимулы. Именно поэтому Гилд и Райт были вынуждены перенаправлять кардиналы на уравниваемый стимул, "загрязнять" его. Отсюда вылезли отрицательные значения в CIE RGB. Сегодня это никого не взволновало бы, потому как есть компьютеры. Тогда, в 1931 году -- это была проблема, которая вела к ошибкам в рассчетах. Поэтому Джадд придумал XYZ -- нереальный колориметр с идеальными кардиналами. Все значния стали положительными. Таким образом, числа могут быть отрицательными в CIE RGB, но никогда в XYZ. Почитайте Федорова "Международные стандарты МОК и их применение", Гостехиздат, М-Л, 1934 г.
Относительно необходимости Chad -- уже несколько раз наткнулся в спецификации на то, что "CAT применяется в тех случаях, когда колориметрия была выполнена не для D50-источника, позиционированного в PCS". Об этом сказано во введении к спецификации. Это же повторяют, когда речь идет собственно о Chad. Пока мне этого достаточно. Собственно "как" (Брэдфорд, Криз) -- это потом. Необходимость, как мы видим, четко сформулирована (не мной). И пока это то, что меня интересовало.
vade сказал(а):
Я же ответил. Цвет в колориметрическом понимании. XYZ - это координаты цвета.
У цвета есть три колориметрических определения: CIE-шное, шредингеровское и ГОСТ-овское (Нюберг -- СССР). Какое из них Вы имели в виду?
* * *
Павлу: Павел, смысл в том, что колориметрическое равенство НЕ НАРУШАЕТСЯ при смене адаптации. Коордиинаты XYZ остаются неизменными. Эксперименты CIE (Гилд, Райт) -- это внеадаптационные эксперименты, бо ничего, кроме предъявляемых стимулов на сетчатке не было. Кольрауш работал параллельно с Гидлом и Райтом, получил сходные результаты, но в условиях определенной световой адаптации наблюдателя, что ценно. И все бы ничего, но его кривые не были учтены, бо установка его оказалась увы -- несовершенной: колориметр не отвечал требованиям хроматической стабильности при смене интенсивности кардиналов. Кольрауш огорчился, но не пал духом :)
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Alexey Shadrin сказал(а):
Павел, смысл в том, что колориметрическое равенство НЕ НАРУШАЕТСЯ при смене адаптации. Коордиинаты XYZ остаются неизменными. Эксперименты CIE (Гилд, Райт) -- это внеадаптационные эксперименты, бо ничего, кроме предъявляемых стимулов на сетчатке не было. Кольрауш работал параллельно с Гидлом и Райтом, получил сходные результаты, но в условиях определенной световой адаптации наблюдателя, что ценно. И все бы ничего, но его кривые не были учтены, бо установка его оказалась увы -- несовершенной: колориметр не отвечал требованиям хроматической стабильности при смене интенсивности кардиналов. Кольрауш огорчился, но не пал духом :)
Непонятно.
1. Если эксперименты CIE внеадаптационные (согласен), то утверждать, что колориметрическое равенство сохранится в условиях различных адаптаций нельзя. Предвосхищение основания, так сказать.
2. Если кривые Кольрауша отличались от кривых Гилда-Райта, и не по причине несовершенства его колориметра, то можно говорить как раз о том, что равенство не сохраняется.
 
Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Павел, можно провести простой эксперимент: взять Pantone Solid to process, найти там наиболее удачную пару и, при неизменном источнике, менять окружение, накладывая бумажку с вырезом. И убедиться в том, что равенство не нарушается. Сосбтвенно это и есть константность "цвето"восприятия. "Цвето" взял в кавычки, потому что на самом деле никакого "цветовосприятия" не существует, так как цвет -- это есть результат восприятия. Ноги этой проблемы растут из доклада Смиса, предшевствующего началу работы конгресса МКО в 1931 г. Смис начал доклад с того, что указал на бардак в толкованиях слова "цвет", указал на необходимость четкого разделения понятий "стимул" и "цвет" и... конгресс пошел в привычном бардачном ключе, где color употреблялся направо и налево. :-( Поэтому, конечно же, мы говорим о константности стимуловосприятия :-)
Едем дальше. Постоянство колориметрического равенства также выводится эволюционным рассуждением. Не люблю сослагательного наклонения, но придется: если бы при смене окружения разваливались бы метамерные пары, мы бы не имели той способности верифицировать объекты, что имеем.
Относительно Кольрауша: его кривые достаточно близки гилдорайтовским, но CIE именно по причине хреновости установки отказалась от его данных -- так по крайней мере записано в протоколе конгресса. О предполагаемом развале метамеров при смене адаптации там ни слова.
И еще одно доказательство (уже смешное и опять же в сослагательном наклонении): если бы метамеры развались бы при смене окружения (при постоянном источнике, разумеется), то вся наша CMS подохла бы внутриутробно... а она работает.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.