GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Дорогие коллеги, должен отчитаться перед вами о моем походе на Полиграфоформление и знакомстве с GMG-рипом, цветопробами, выполненными им (причем в сравнении с бестовыми пробами).
Начну по-американски -- с конца, с выводов, а потом уже дам развернутый рассказ, потому как, думаю, многие после выводов читать уже не станут, дабы не тратить время.
Всё сказанное ниже не является официальным мнением Полиграфоформления -- это мое сугубо личное мнение.
Итак, выводы:
1. Результаты, выданные GMG, лишний раз свидетельствуют о том, что нет никакой нужды в использовании рипов в цветопробном деле. Эти результаты идентичны тем, что выдает обычный, нормальный RGB-Output, стоимость которого фактически равна стоимости принтера.
2. GMG -- хороший рип, несколько лучший, чем Best 5. Но лишь несколько.
3. Крики, визги и сопли, связанные с GMG, мне совершенно непонятны -- нет решительно никаких оснований для них.
4. Никаких реальных преимуществ, кроме некоторых полезных фич, нет. (О контекстном решении проблемы 2/10°, разумеется, ни слова).
5. Вожделенную растровую пробу РИП в связке с 7600 (как, впрочем, и ни с каким другим струйником) реально выполнить не в состоянии, что делает гонку за рипом окончательно бессмысленной (это было ясно заранее, т.к. фактическое разрешение принтеров крутится в районе 720 dpi, что потребно для линиатур не выше 40-50 lpi -- это и подтвердилось "клиническим испытанием", проведенным сегодня). До тех пор пока струйники не будут выдавать реальные 2880 dpi, ни о какой дурацкой растропробе и речи быть не может.
6. GMG -- сугубо пруф-система и для самостоятельного цветовоспроизведения (например, фотографами) совершенно непригоден.
7. Результирующий вывод (сугубо личный): очередной маркетинговый мыльный пузырь, мнящий себя дирижаблем.
* * *
Теперь подробности. (Всё сказанное ниже -- это то, ЧТО Я ПОНЯЛ за 5 часов общения с этим рипом -- мог и недопонять, разумеется).
1. Идеологическая структура GMG такова -- есть три режима работы:
Обычный ICC-режим.
GMG-режим (Non ICC).
Смешанный режим. (К примеру: линеаризация по GMG-схеме, профайлы ICC.)
2. Первый и третий режимы (ICC и смешанный) не исследовались. Исследовался только сугубый, "нон-ICC-шный" GMG-режим работы рипа.
3. Был проведен простой опыт: на флексомашине NovoFlex и, дай Бог памяти, на некоем прозрачном материале с белой подкладкой, были откатаны карты IT-8. В тот же тест были запиханы тестовые изображения, деленные по рабочему профайлу предприятия на данном материале. Отмечу, что профайл печати -- это профайл линеаризованного процесса. Линеаризованного по печати.
Были выполнены измерения it8, построены профайлы, как ICC, так и GMG, и выполнены пробы с теми же тестовыми изображениями при помощи Best 5 и при помощи GMG (последнее на бумаге GMG). Какая была бумага для Best -- не помню. Не суть.
Результат:
-- GMG ощутимо точнее, чем Best, воспроизводит контраст печатных оттисков, что очень важно для успокоения самих полиграфистов -- при одновременном (!) сравнении проб с тестовым оттиском попадание в контраст у GMG безупречное. (Уточню -- я имею в виду нормативное [D=Lg Ymwp/Ymbp], а не бытовое понимание контраста изображения). Бест несколько задирает контраст за счет понижения черной точки цветопроб, что не оправдывает надежд самих полиграфистов, а главное, их начальников на одновременное сравнение. Но поскольку тираж пред очами заказчика отодвинут во времени от цветопробы, то адаптация по контрасту сделает свое дело несомненно (не так уж велико отличие у Беста) и цветопроба будет вполне адекватной.
-- По цветовым тонам и насыщенностям никакой разницы между GMG и Best я не увидел. Никакого инструментального сравнения я не проводил принципиально -- нет нужды: спектрофотометры в магазины не ходят, поэтому ограничился лишь визуальным сравнением трех оттисков (два цветопробных и один тиражный) на просмотровом месте с CRI 95 (GraphicLite 5000).
Далее.
Идеологически GMG, имхо, имеет одно серьезное преимущество перед остальными (непоследними) версиями Best'а и перед программами построения профайлов -- итеративный подход к построению профайлов. После промера карты рип требует печати некоей контрольной карты, и, до тех пор, пока результат не сядет в нужную dE (рекомендуемые dE: среднее <=1, макс. <=2,5), рип будет проводить итерацию за итерацией и не даст пользователю возможности зафиксировать результат и построить окончательный профайл пруфера. Это, конечно, насилие над личностью. Однако же на бумаге GMG ребятам потребовалась всего одна итерация, чтобы попасть в упомянутый коридор.
Лирическое отступление: в программах построения профайлов лично я хотел бы видеть два режима работы: classic и iteration. Причем коридор задаешь сам, и, если не попал, а возиться надоело, -- фиксируешь результат. Но вернемся к GMG.
Преимущество преимуществом, однако вся эта итеративная академичность сводится на нет проблемой 2/10°, имхо.
Далее. Перед тем как приступать к начальному этапу в настройке пруфера (линеаризации), рип предлагает визуально (по неким спец. изображениям) определить оптимальный TIL пруфера, а затем -- требует печати некоей специальной тест-карты в нелинеаризованном режиме с целью создания т.н. FulGamut File. Что это такое: GMG справедливо считает, что в нелинеаризованном режиме пруфер обладает максимально возможным охватом. И в дальнейшем этот режим автоматически будет использован для симуляции спотов (пруф-внутригамутных, разумеется) и (видимо!) CMY- колорантов и бинаров. Однако ж открыли Америку, братцы! -- вспомним, коллеги, RGB-Output: No Color Adjustment с максимальным охватом (нелинеариз. режим) и Color Control (линеаризованный режим с малым охватом). Все это нам давно известно.
После этого система линеаризуется и строится просто Gamut File, по которому работает обычный пруф. Оба режима работают одновременно: один для симуляции спотов (и, видимо!, CMY-колорантов и бинаров), другой -- для обычного CMYK. Такой подход несомненно умен и хорош. И славно, что воплощен.
Black generation и black with в профайле пруфера пользователю недоступны ни под каким видом (что, имхо, совершенно нестрашно, бо при использовании струйника в качестве пруфера они не имеют решительно никакого значения -- какие там в баню микроконтрасты и Hi-Fi-"воздух" даже при эмуляции офсета? Ну а проблема косин и неприводки у нормально работающего струйника не стоит в принципе). Видимо, GMG выбирает оптимальные BG и BW после первой итерации по своим сугубо внутренним критериям. Ну и флаг ему в руки.
Эмуляция спотов и, главное, их автотипной разбелки и наложений. Вот здесь тонкое место: я мог что-то не так понять. Поэтому на данный абзац просьба не ссылаться. Всю кухню спотовой разбелки и наложения спотовых растров рип основывает на Lab-значениях. Можно подключить спектрофотометр и думать, что рип использует спектральный анализ спотов. Но можно и не подключать, а занести Lab-значения вручную. Нужно перед этим напечатать дискретные спотовые растяжки от 100% до 0% с каким-то определенным шагом и измерить. Если рип не пользует спектры, то, простите, коллеги, вся эта симуляция, имхо, сплошная профанация. Почему? Ну, если бы на основании Lab-данных о колорантных клиньях можно было делать какие-то выводы и что-то внятное предсказывать, не печатались бы многопатчевые тест-карты с многими комбинациями аппаратных данных и не строились бы CLUT. Не хочу разводить общетеоретическую бодягу по этому поводу, скажу лишь, что внятно предсказать наложение спотов на основе спектров может (из доступного) лишь iShare, и то сомнительно. Об InkFormulation ничего не знаю на сей счет: может, там ситуация лучше, бо используются спектры.
Растропроба. Полный атас: и нет в том вины GMG. Мало-мальски приемлемое (с большой-большой натяжкой) воспроизведение регулярных растров проходит на линиатуре 60 lpi (которая, кстати, стоит по умолчанию (!) при включении режима DotProof). Color Management реализуется не только внутри растровой точки, как я думал раньше. Он хитер: отрисовка растровой точки идет за счет сходного пруфового колоранта (скажем, точка magenta печати эмулируется за счет magenta пруфера), а необходимые добавки для колориметрического уравнивания делаются обычной стохастикой, которая сидит не только внутри отрисованной растровой точки, но разбросана и между точками -- эдакий гибридный растр (в растрировании я не специалист, мог неправильно употребить термин "гибридный"). Так или иначе -- качество растровой точки даже при 60 lpi эмуляции безобразно грубое. Я уж поленился сканировать -- поверьте на слово. И еще раз подчеркну -- нет в том вины рипа: по физике это невозможно -- 720 dpi и ни центом больше.
Растр с линиатурой 150 lpi рип проэмулировать не смог -- захлебнулся: изображение превратилось в сверхзамуаренную тельняшку из вертикальных полос (и так и должно быть по физике). Никакие полу- и четверть проходы головки тут не помогут. Еще раз повторю: растропроба сама по себе -- бред, так еще и неосуществимый бред.
Ну, вот, вкратце. Более c устатку вспомнить ничего не могу. Если вспомню -- напишу завтра.
Итог: использование рипа (GMG, в частности) в цветопробе может оказаться полезным, если нужны организация непрерывного потока + некоторый комфорт в работе с внутригамутными спотами, бо автоматизировано. Других мотивов я не вижу. Пользуйте спокойно RGB-Output в режиме No Color Adjustment. К данному выводу, напомню, пришел семинар по цветопробе, состоявшийся в Москве в феврале этого года.
* * *
Большое спасибо Саше Бурееву за проделанную работу и за то, что возился со мной так долго!
Алексей.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
GMG ощутимо точнее, чем Best, воспроизводит контраст печатных оттисков
Это хорошо. Но непринципиально. Проблема беста в том, что он отдает эту крайне важную задачу на откуп "ручника". Но вручную там проблема решаема, решаема легко и быстро.
Alexey Shadrin сказал(а):
итеративный подход к построению профайлов.
Proof correction - весьма активно исследуемая задача. Я имел дело с двумя подходами, в специализированном софте Chromalin b2 и в универсальном PrintOpen 5.1. Второй мне показался точнее/быстрее.
Alexey Shadrin сказал(а):
ребятам потребовалась всего одна итерация, чтобы попасть в упомянутый коридор.
Мне тоже.
Alexey Shadrin сказал(а):
определить оптимальный TIL пруфера.
Странно. Это для "родной" бумаги? Задача не такая простая, как кажется. И "спец. изображениями" тут не выкрутиться. Здесь поиск компромисса - резкость/точка черного. Две противоположности.
Alexey Shadrin сказал(а):
И в дальнейшем этот режим автоматически будет использован для симуляции спотов.
Интересный ход. В неявном виде эта возможность есть в любой серьезной пробе, в т.ч. и в бесте. Только там мороки много.
Alexey Shadrin сказал(а):
Black generation и black with в профайле пруфера пользователю недоступны ... бо при использовании струйника в качестве пруфера они не имеют решительно никакого значения.
Согласен.
Alexey Shadrin сказал(а):
Ну а проблема косин и неприводки у нормально работающего струйника не стоит в принципе.
Здесь расширю. Некоторые пруф-системы имеют специальную фичу - имитацию неприводки.
Alexey Shadrin сказал(а):
Всю кухню спотовой разбелки и наложения спотовых растров рип основывает на Lab-значениях. Можно подключить спектрофотометр и думать, что рип использует спектральный анализ спотов.
Не усложняйте. Там сложно, да, но сложность в другом месте. В имитации спота самое сложное - не градиенты предсказывать. А наложения. Ибо кроющая спота неопределена строго.
Alexey Shadrin сказал(а):
Об InkFormulation ничего не знаю на сей счет: может, там ситуация лучше, бо используются спектры.
Там ситуация лучше, там не только спектры учитываются, там и кроющую считают. Но растры InkFormulation не расчитывает и про автотипию представления не имеет. Это мешка, а не синтез.
Alexey Shadrin сказал(а):
Еще раз повторю: растропроба сама по себе -- бред, так еще и неосуществимый бред.
Алексей, не упрощайте. Там есть свои нюансы, поверьте. И это не только (не столько) имитация низких линиатур. Вкратце - растрирование "мылит". Снижает резкость мелких деталей, снижает микроконтраст, т.е. "воздух". Стохастика принтера мылит. AM-растр - мылит. И делают они это по-разному. Согласовать их сложно - но можно. Там принципиальный вопрос есть - тот, который я назвал "рисующим каналом". Интерестная тема - но развивать её пока не стану.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Спасибо за комментарий, Саша!
Proof correction - весьма активно исследуемая задача. Я имел дело с двумя подходами <...> и в универсальном PrintOpen 5.1.
Ой, а вот это я проглядел. А коим образом, если не секрет?
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Да, вот, вспомнил: а полошение-то есть. Поменьше, чем у Best, но есть.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Дорогие коллеги, должен отчитаться перед вами о моем походе на Полиграфоформление и знакомстве с GMG-рипом, цветопробами, выполненными им (причем в сравнении с бестовыми пробами).

Здравствуйте, Алексей

Только вернулся из недельного отпуска, к 21-00 разгреб верхнюю часть накопившегося. Заглянул. Сначала, спасибо за развернутый анализ. Познавательно. Вот только сравнив выводы и подробности, я несколько оторопел. Распечатал, буду перечитывать пейджер и думать как свести одно с другим. Пока затрудняюсь.

Пока же прокомментирую краткие выводы.

>1.Результаты, выданные GMG, лишний раз свидетельствуют о том, что нет никакой нужды в использовании рипов в цветопробном деле. Эти результаты идентичны тем, что выдает обычный, нормальный RGB-Output, стоимость которого фактически равна стоимости принтера.

a)Если создатель метода RGB-Output считает, что GMG ColorProof дает идентичные результаты с его собственным методом – это в самом деле высокая оценка. (Нет, не сарказм, иначе что бы я метод RGB-Output в списке литературы упоминал. Искренний респект.). Извините, Ваш метод не так чтобы “обычный” и, мне кажется, потребовал от Вас значительных усилий в процессе разработки. А перед этим набрано знаний, чтобы стать экспертом по проблеме. И тут GMG ColorProof дает идентичные результаты автоматом и без перенапряжения интеллекта. Не чудо, но вроде достойно.

b) “нет никакой нужды в использовании рипов в цветопробном деле”.
Обратился к ветке “Цветопроба на RGB-output-профайлах”. “ Берем РИП Express 53 или любой другой РИП Harlequin (полно в сети; как настраивать – читай мою заметку на rudtp). ” То есть RIP по-любому какой-то нужен. Если я правильно понял, то утверждение превращается в “в цветопробе не нужен свой RIP. Можно добыть и приспособить Harlequin ”. А это, извините, совсем другое утверждение.

b1) Кстати, в промышленном производстве часто надо файл из большого рипа брать – в CT/LW, DeltaList, 1-бит TIFF (с растром или перегонять в контон). Тут и вовсе RIP не нужен, надо просто эти форматы понимать. GMG это делает.

c) “стоимость которого фактически равна стоимости принтера”. Снова обращаюсь к упомянутой ветке. Нам нужно иметь
- Harlequin Express 53 или другой;
- Adobe PhotoShop;
- GretagMacbeth ProfileMaker
- Фотошоп, или InDes3, или Illustr. просто в роли «тупопечатника»
Кроме того надо провести ряд настроек. Напомню, Ваша собственная оценка стоимости времени – штука за 60-часовой курс (кстати, реплика в сторону, ценник для лекций гуманный, жаль времени нет. Но книжечку бы с таким оглавлением приобрел)

С другой стороны, GMG ColorProof дает идентичные, по Вашей оценке, результаты из одной коробки по цене заметно меньшей, чем покупать (и тоже нулевой, если тырить, не об этом речь). В любом случае остается цена потраченного времени.

d) Я как-то не нашел в RGB-Output механизма, отделяющего настройку конкретного принтера в заводской эталон (я называю это калибровкой, но насчет терминологии не хочу спорить) и характеризации – то есть построения профилей. Если такой механизм есть, можно использовать несколько разных, но однотипных принтеров, в том числе в разных местах, но с одинаковыми профилями и одинаковыми результатами. Можно выдавать некие профили заказчику, как делает, скажем, Аксель Шпрингер. На одном же принтере можно обеспечивать идентичные с заданной точностью результаты при замене головок, чернил и изменении климатики. Сохраняя неизменной всю библиотеку профилей. GMG ColorProof такой механизм предоставляет в явном виде. Скажем, Конде Наст его использует для того, чтобы цвет журнала Вог по всему миру был одинаковый. В московском отделении стоят три Эпсона под GMG ColorProof, а Iris под его же управлением (к моему может и сожалению) выводится из работы.

> 2. GMG -- хороший рип, несколько лучший, чем Best 5. Но лишь несколько.

Несколько лучше Best 5 – я тоже для себя такую оценку сделал, хотя и из других соображений, в основном более тупых типа “для Vogue хватает, значит, большинству тоже подойдет”.


>3. Крики, визги и сопли, связанные с GMG, мне совершенно непонятны -- нет решительно никаких оснований для них.
“Крики, визги и сопли” – это, IMHO, флейм. Спорить с модератором о флейме – хуже чем с женщиной о ее гардеробе.

>5. Вожделенную растровую пробу РИП в связке с 7600 (как, впрочем, и ни с каким другим струйником) реально выполнить не в состоянии, что делает гонку за рипом окончательно бессмысленной

Тут интереснее. С одной стороны, зависит от конкретного устройства. Сашиному 7600 довелось намотать на счетчике немало. На новом Эпсоне получается лучше, сам видел. Может и хватить. С другой стороны, с выводом согласен – не хватает точности или она на пределе для реальных линиатур. Большинству оно и не надо. Кому сильно надо – пусть за Veris заплатит, там точность позиционирования капли совсем другая (как и цена, поэтому если надо обсуждать – в другую ветку). Кому и Вериса мало, а бюджета хватает - Spectrum, Latran, FinalProof.

>6. GMG -- сугубо пруф-система и для самостоятельного цветовоспроизведения (например, фотографами) совершенно непригоден.

У GMG для этой цели позиционируется специальный продукт CamFlow. В деталях я не стал разбираться, задача – нормировать фотки скажем в ECI RGB и выводить на принтер в полном его гамуте. Мне это не очень интересно.

>7. очередной маркетинговый мыльный пузырь, мнящий себя дирижаблем.

Снова не рискну гардероб обсуждать. Вроде как выяснено:
- что пригоден для решения поставленных задач,
- что соответствует уровню лучших конкурирующих решений, по мелочам превосходит,
- автоматический процесс обеспечивает.

При этом чудес нету и проблем, никем не решенных тоже не решает.

Или я снова не понял?
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Здравствуйте, Михаил!
Только вернулся из недельного отпуска
Сочувствую: неделя -- это не отпуск.
Если создатель метода RGB-Output считает
Первым о применении метода RGB-Output в цветопробе, если не путаю, заговорил Андрей Лыгун в 2001 г -- так что первенство его, а отнюдь не моё. Я в ту пору отнесся к ней скептически, огорченный результатами Epson 5500 с тогдашней "прогрессивной" системой "пигментных" чернил.
Себе в заслугу могу лишь поставить идейку использования спектра осветителя на пульте печатной машины в профайле пруфера.
Express 53 или любой другой РИП Harlequin
Ну, это же только для конверсии PS-->TIFF-->Фотошоп, а не как собственно РИП. Кстати, не далее чем сегодня утром молодые девчонки из некоей издательской фирмы вытерли мне сопли: когда я им поставил РИП для перегонки PS в TIFF, они сказали: да, мы и с EPS-ом вполне управимся. И управились. Так что упоминиание РИП-а Express можно смело вычеркнуть.
Кстати, в промышленном производстве часто надо файл из большого рипа брать – в CT/LW, DeltaList, 1-бит TIFF (с растром или перегонять в контон). Тут и вовсе RIP не нужен, надо просто эти форматы понимать. GMG это делает.
Вот, это очень серьезный аргумент. Об этом никогда не думал. Спасибо.
С другой стороны, GMG ColorProof дает идентичные, по Вашей оценке, результаты из одной коробки по цене заметно меньшей, чем покупать (и тоже нулевой, если тырить, не об этом речь).
Ну, если речь не идет о Harlequin, то стоимость сводится к 700$ за Фотошоп, если идти через EPS.
* * *
Михаил, если отбросить мои природные хамство и импульсивность характера :), то в целом мы пришли к полному "косинусу". И наиболее четким и внятным обоснованием (за все время моего "вопежа в пустыне" по поводу РИП-ов и GMG в частности) является Ваш тезис о CT/LW, DeltaList, 1-бит TIFF.
Спасибо, Михаил!
Алексей.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Первым о применении метода RGB-Output в цветопробе, если не путаю, заговорил Андрей Лыгун в 2001 г. Себе в заслугу могу лишь поставить ...

Тогда Андрею респект. Но в и инженерии и в науке от высказывания идеи до превращения ее в рабочую теорию/действующий макет дистанция как от зачатия ребенка до воспитания его в самостоятельного человека. Опубликованную рабочую концепцию я увидел у Вас, что не отменяет заслуг Андрея Лыгуна - просто я не в теме. Это все к тому, что часто нет пророка в своем отечестве. Отнюдь. Но вернемся к нашим баранам.

Alexey Shadrin сказал(а):
только для конверсии PS-->TIFF-->Фотошоп, а не как собственно РИП.
(...)
мы и с EPS-ом вполне управимся.

Извините, а что есть RIP? Raster Image Processor. В нашем муравейнике - преобразователь PS (или инкапсулированного PS - EPS) в растр (битмап, байтмап). Про EPS. Если речь идет о растровом EPS – несомненно. Если о EPS, получаемом средствами иллюстратора и т.п. – с натяжкой. Если о EPS общего вида, создаваемого драйвером печати – то точно также непросто, как с PS общего вида. В нашем вопросе о цветопробе актуален именно последний вариант. На досуге можно пооткрывать Шопом несколько епсов общего вида.


Alexey Shadrin сказал(а):
целом мы пришли к полному "косинусу".

Что и естественно, спасибо. Но к консенсусу у меня еще остался вопрос – см (d). Отделение характеризации от калибровки я считаю фундаментальным отличием работоспособного решения по цветопробе от постоянно перестраиваемого при смене внешних факторов решения. По этому признаку неоднократно отвергал продукты, для этой цели маркетируемые. Как с этим?
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, вот, вспомнил: а полошение-то есть. Поменьше, чем у Best, но есть.

Практически. Полошение на мадженте - один из минусов железа Эпсон. Решается EFI, Kodak или GMG путем создания собственных растров, отличных от родных Epson. По оценке Александра Буреева GMG достиг примечательного прогресса, но полностью явление не устранил. По моей информации они плотно работают именно в направлении оптимальных растров.

Теоретически. Это как раз еще один пункт отличия полного решения из коробки (неважно какой- EFI, GMG или еще кого) от RGB-output. В первом случае производитель может пытаться решить проблему путем колдовства с растром.

Конкретно по GMG мне кроме того нравится, что абсолютно все программные компоненты - профилировщик, CMS, редактор профилей, профили характеризации и калибровки, растры устройств - из одниз рук. А все аппаратные - принтер и сп-фотометр - можно выбирать.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
Отделение характеризации от калибровки я считаю фундаментальным отличием работоспособного решения по цветопробе от постоянно перестраиваемого при смене внешних факторов решения.
Вот этот момент мне непонятен.
1. Отвечаем на вопрос, что такое калибровка, а, главное, зачем она нужна? Подробный ответ здесь: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=149666&postcount=4
2. Если закрытый РИП, который мы по привычке (!) называем RGB-драйвером принтера -- это продукт тщательной самурайской выверки, то загрузка нужных параметров гарантирует калиброванность процесса. Скажем, работа Epson 7600 на бумаге S041641 (Premium Semigloss) в режиме СС (Color Control). Работа неубитого Epson старших моделей в этом режиме аутентична сама себе от модели к модели -- это проверено и потдверждено практикой.
Далее, даже "некалиброванный" режим No Color Adjustment отработан так, что калибровка как таковая пракически не нужна: опять же адресую к приведенной ссылке.
Некоторые заливы по теням в этом режиме могут смущать чокнутых перфекционистов а-ля Шадрин, Френкель или BlackRed, но никак не пользователей пруфа, потому как контрасты офсета много ниже за счет большей яркости черной точки. Черная офсетная точка без труда воспроизводима Epson и никакого залива по теням нет даже в нелинеаризованном (некалиброванном) режиме (No Color Adjustment).
Все сказанное касается только тех видов пруф-бумаг, что прописаны в закрытом РИП-е, повторюсь -- по привычке именуемом "Windows-драйвер" (виноват сам Epson -- не фиг было делать кнопку "Установить драйвер". Можно было написать: "Установка программы печати". Вот это любителей разделять понятия на "РИП" и "Win drive" ввело бы в легкое замешательство :) )
Если речь идет о "неродных" бумагах, то к неудовольствию многих задаю фирменный вопрос: ЗАЧЕМ? Чего добьемся? Может быть ничтожного увеличения охвата? Опять же -- зачем? Охват на родной S041641 (332, 328, 334) кроет евроофсет "как бык овцу" и этого вполне достаточно.
Пантоны? Опять же -- зачем? Корректная проба спотовых наложений невозможна в рамках стандартного (неспектрального) Color Management.
Если речь не об офсете, то смею Вас уверить, что практически все прочие полиграфические методы тиражирования, требующие пруфа, обладают меньшим охватом в рамках обычной триады.

Не по теме:
Михаил, из моих постов может сложиться впечатление, что я тайный агент GretagMacbeth и Epson :) Спешу уверить -- совершенно вольное трепло и ни чьих корпоративных интересов не представляю ни тайно, ни явно. К торговле не имел, не имею и, надеюсь, не буду иметь отношения.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
Практически. Полошение на мадженте - один из минусов железа Эпсон. Решается EFI, Kodak или GMG путем создания собственных растров, отличных от родных Epson. По оценке Александра Буреева GMG достиг примечательного прогресса, но полностью явление не устранил. По моей информации они плотно работают именно в направлении оптимальных растров.
Михаил, не буду упоминать, что при RGB-Output этой проблемы нет. Что касается полошения через РИП, то частично это решается. Через утилиту Epson Printer Utility (кажется она).
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Михаил, не буду упоминать, что при RGB-Output этой проблемы нет.
"Серая? В яблоках? Хромает на левую заднюю? -- нет, не видел..." :)
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Михаил, не буду упоминать, что при RGB-Output этой проблемы нет. Что касается полошения через РИП, то частично это решается. Через утилиту Epson Printer Utility (кажется она).

Что-ж я маленький не сдох! Пока знаю только со слов товарищей, которым доверяю. Буду разбираться, видимо надо понять самому. Спасибо.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Не полосит -- это как бы факт. "Как бы" потому, что при отсутствии явного полошения муарчик-то на сплошных заливках встречается. Мысли такие: мы при работе через RGB-Output никогда не получаем "чистоколорантных" заливок. Всегда в сплошной заливке присутсвтует несколько красок (минимум две). И полошение провляет себя муаром. Я заметил это дело при печати своих шедевров с паспарту. Плашка L 35 a-2 b-3 шириной 5 см явно слегка замуарилась неким шашечным рисунком. Устраняется, правда, элементарно: 2-3% noise по L-каналу.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Вот этот момент мне непонятен.
Скажем, работа Epson 7600 на бумаге S041641 (Premium Semigloss) в режиме СС (Color Control). Работа неубитого Epson старших моделей в этом режиме аутентична сама себе от модели к модели -- это проверено и потдверждено практикой.

Вопрос принципиальный и восходит к теории автоматического управления (но без нее обойдемся, попробую на пальцах). Если у нас есть хорошая система, мы можем пользоваться ею, полагаясь на внутреннюю стабильность. Например, заклинить рулевое колесо у машины на хорошей дороге, положить кирпич на газ и прикорнуть.

Но если машина не так хороша, дорога не немецкая, а похуже - ездить все равно можно. Надо просто смотреть на дорогу и поигрывать рулем и газом. Даже если дорога прямая. Это соответсвует калибровке цветопробы в моем понимании.

А отработка рулем и газом поворотов и подъемов-спусков дороги - соответсвует профилированию. <конец жалкой попытки объяснить на пальцах> :)

Зачем это надо разделять? В машине-то все едино!

Сначала, зачем нужна периодическая калибровка?
1) Простите, не верю в запредельную стабильность не только Эпсона, но и любого на порядок более дорогого устройства. Хотелось бы кроме веры иметь возможность проверить и подстроить.
2) Неубитого? А где пролегает граница убитости? А потом давайте вспомним, что в женском журнале один уровень допуска по цвету, в компьютерном другой, а в газете - третий. Им что разные устройства покупать? Одним по лучше, другим похуже? А может просто реже или чаще калибровать, периодически проверяя отпечаток шкалки?
3) Пришли другие расходные (фирменные, не говорю о леваке). Изменилась влажность воздуха (осень настала). Подстроить требуется.
4) Сюда же - стоит у нас несколько, даже одной модели принтеров, в разных местах. Надо бы с заранее заданной (sic!) точностью на них одно и то же получать. Верить в аутентичность - не подходит.
5) Наконец, обратная связь с подстройкой позволяет добиться гораздо лучших результатов по стабильности и точности от любой системы. То есть сделать лучше за те же деньги, либо то же, но дешевле.

Если этих аргументов в пользу периодической поверки цветопробы и ее перекалибровке при выходе за допуск достаточно - сравниваем два подхода - с разделением калибровки и характеризации и без.

В реальной типографии есть куча профилей - под разные бумаги, печатные машины, условия печати, иногда и марки красок. В реальном дизайн бюро тоже есть разные профили. Хоть под роль и под лист.

Если мы разделили калибровку и характеризацию - и вдруг вышли за допуск - просто калибруем и все. Профили не трогаем. Если не разделили - все их придется переделывать. Что есть крайне неприятно.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Все верно. Правда автоаллегории не воспринял, видимо в виду внутреннего неприятия автомобилей :)
Рассуждения о "подкалибровке" без перепостроения профайла, имхо, верны.
Но давайте еще раз сформулируем наши задачи.
1. Принтер -- тиражное устройство (не пруф). По европейским данным -- 2/3 рынка струйников. Читаем рассуждения из спецификации профайлов:

"D.7 Беседа о perceptual-цветопередаче

D.7.1 Колориметрия и цветовые ощущения
Одно из возможных определений PCS – это детальное описание колориметрии репродуцируемых изображений. Колориметрия, согласно определению CIE -- это система измерения и количественного выражения цветовых стимулов. Колориметрия не зависит от каких-либо устройств, поверхностей или процессов, что делает ее подходящим кандидатом на роль общего интерфейса (профайлов устройств – прим. пер.). В этом случае репродукция на выходе будет предъявлять наблюдателю те же цветовые стимулы, что и оригинал на входе, даже если при этом применяются разные методы цветового репродуцирования. Казалось бы это обстоятельство гарантирует тождество цветовых ощущений, полученных от всех носителей, что дает ему право определять PCS в целях цветоуправления.
К сожалению, такое простое определение неадекватно согласованию ощущений, которого требует от нас цветопередача по общему восприятию (perceptual intent). Цветовое ощущение зависит не только от стимулов, предъявленных сетчатке, но также от уровня адаптации зрительной системы наблюдателя. В ряде случаев различные носители требуют разных цветовых стимулов потому что рассматриваются эти носители в неодинаковых условиях. "


Даже если в результате легкой девиации мы имеем некоторое отклонение, то на воспроизведении в рамках perceptual -- это никак не отразится, бо колориметрическая точность здесь просто ни к чему. Однако же, в аттаче сравнение двух принтеров Epson 1290 (всего лишь 1290!) на бумаге S041328, купленных в совершенно разное время, юзаемых совершенно разными людьми, с совершенно разными картриджами (фирменными, разумеется) и отпахавшими не менее чем по 4 года в жестком режиме. Сравните в МТ -- dE совсем невелика... Это к вопросу о стабильности.

2. Пруф-система По европейским данным 1/3 рынка струйников (в России 5%)
Необходимости одновременного сравнения цветопробы с оттиском, как ни странно такое утверждение на первый взгляд, не существует вообще. Странная привычка прикладывать пробу к оттиску -- это лишь привычка, не более. Проба -- это не замочная скважина, позволяющая заглянуть в светлое будущее офсетного тиража. Это цветоуказание на то, во что нужно вогнаться на приладке тиража. Проба должна гарантировать "вгоняемость" в себя, а априорное попадание в будущий офсетный оттиск совсем не требуется, да и невозможно в принципе, бо параметры печатной машины имеют такой коридор, что никогда не угадаешь, какими они будут завтра. Часто бывает так: отладишь людям пробу, а они бросаются сравнивать ее с прошлыми тиражами. И разочарованно смотрят на два рядом лежащих оттиска, да еще при свете офисных ламп с CRI 76. Таким образом, даже если девиация пруфера имеет место (а она неизбежно имеет место, хотя и очень мала), эта девиация ни в жисть не выйдет за пределы офсетного допуска.
Итак, мы опять упираемся в одиозный в вопрос: "Зачем?" Зачем нам нужно доводить пруфер до аптечной точности?
 

Вложения

Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Даже если в результате легкой девиации мы имеем некоторое отклонение, то на воспроизведении в рамках perceptual -- это никак не отразится, бо колориметрическая точность здесь просто ни к чему.
(...)
dE совсем невелика... Это к вопросу о стабильности.
(...)
Странная привычка прикладывать пробу к оттиску -- это лишь привычка, не более.
(...)
Итак, мы опять упираемся в одиозный в вопрос: "Зачем?" Зачем нам нужно доводить пруфер до аптечной точности?

Мы все ближе к консенсусу, что меня радует.

На главный вопрос - ЗАЧЕМ - я отвечу НЕ ЗНАЮ. Но знаю, что есть значительная часть потребителей пробы, которые хотели бы иметь не аптечную, а заранее заданную точность. Кто-то больше, кто-то меньше. Плюс к тому, считаю, что они правильно хотят, поэтому перелечивать считаю неправильным. Это в основном промышленные предприятия (хоть в печати, хоть в дизайне), кому хочется как можно меньше думать, а просто иметь контрольный прибор и оценку его погрешности - хоть для пробы, хоть для микрометра, хоть для колоримерта.

С другой стороны, допускаю, что другая часть потребителей пробы не нуждается в таком метрологическом подходе. Как человеку с инженерным подходом мне это неблизко. Но люди имеют право думать и делать по-своему. Поэтому перелечивать не надо. Можно вести дискуссию.

Мне кажется, Вы согласны с существованием первой группы. И правом их на существование. Я, со своей стороны, естествено, согласен с этим же для второй.

Тогда мне просто надо уточнить вывод - все сказанное мною - верно для первой группы, но может быть и неверным/не имеющим значения для второй.

Итого для потребителей пробы, которые хотели бы иметь заранее заданную точность, отделение характеризации от калибровки есть фундаментальное отличие работоспособного решения от постоянно перестраиваемого при смене внешних факторов решения.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Ну, видите ли, Михаил: "хотеть не вредно". Но хотят-то они, как правило, за мизерные деньги. Нет, ну понятно, что если некоему бычку нужна "Бэха", где 200 лошадей на борту, чтобы за четверть секунды разогнаться до 200 миль/час и со свистом влепиться во впереди ползущий трактор -- Бог помощь: продавец тут как тут. Только плати. С этих позиций не уважать интересы потребителя -- грех для своего кармана.
Но российский потребитель по большей части -- банальный вор (например я). И свои нищенские 3000$ за 7600 я отдаю, теряя сознание. Какие там, в баню, РИП-ы?.. :)
Но в целом, Вы соверешенно правы: мне приятно думать, что мой iOne выдает точность + - 0,05 dE, хотя она мне на фиг не нужна. :)
Проблема в другом. Мне жаль, что Epson теряет позиции на нашем рынке. Очень жаль -- это замечательная фирма и в ее процветании я заинтересован также, как мы все. Поэтому в меру своих скромных сил веду разъяснительную работу и ору на всех углах, что для того, чтобы доехать из Гадюкинска в соседний Мухосранск "Семера" BMW не нужна. Вполне хватит подержанного УАЗ-ика. По уши.
Не хочу озвучивать имя, но один мой добрый знакомый, будучи в самом DuPont, когда поинтересовался Хромалином, услышал: "Не будь идиотом, -- купи себе Epson 7600 и успокойся" (курсив мой, но близко к тексту).
Я прекрасно понимаю, определенные бабки можно сделать на человеческих стереотипах (Chromalin, Sherpa, Creo и проч.), на "а мы всегда так делаем" и проч., а также на элементарном проф. невежестве. Но я своей хилой грудью защищаю тех, кто делает действительно хорошие вещи и не дерет за них вдесятеро (Epson, GretagMacbeth, Philips и проч.). К сожалению, финансово поддержать я смог только Gretag, купив у них i1. Так хоть воплями... :)
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
человеческих стереотипах (Chromalin, Sherpa, Creo и проч.)
Не умею продавать то, во что не верю. Тем более сам много лет не продаю, а решаю что и как продавать. Про Creo Veris и Spectrum понимаю чем отличаются от Epson, при каких обстоятельствах больше подойдет одно, второе и третье. И с каким софтом. От обсуждения других упомянутых брендов здесь воздержусь.

Alexey Shadrin сказал(а):
Но российский потребитель по большей части -- банальный вор (например я). И свои нищенские 3000$ за 7600 я отдаю, теряя сознание. Какие там, в баню, РИП-ы?.. :)
Но в целом, Вы соверешенно правы: мне приятно думать, что мой iOne выдает точность + - 0,05 dE, хотя она мне на фиг не нужна. :)

Грех гордыни :) Все больше и больше фирм готовы платить разумные деньги софт. Я не говорю о монстрах, те и миллионы платят. Я о нормальных типографиях. В частности, но не только - для всех, кто переходит на CtP, цифровая цветопроба нужна. (И не только им.) Принтер - точно надо купить. Спектрофотометр - надо. А на этом фоне еще штуки три за софт, которому можно доверять, по которому поддержку получить можно - да с радостью.

Представьте себе ситуацию - клиент смотрит на свой тираж, видит свою опечатку, но говорит, проба не похожа - перепечатывайте. Или просто скидку вымогает. А в ответ - извольте. Вот шкалка на пробе, вот на отпечатке. вот отличие, вот для справки допуски. Если мы хоть несколько тиражей от перепечатки спасем - окупится. Нахрен им не нужна проба. Им нужна уверенность. Я с этого свою статью и начал.

Для чего лично мне это надо? Денег на пробе в масштабах Ниссы - мизер. Но как задрало приделывать к кривым волшебным ящичкам, которые люди добрые напродавали под видом цветопробы, когда ставишь серьезную систему. Это только кажется, что можно отвернуться брезгливо и сказать - выкиньте ваше Г, купите нормальное. Нет, если ты клиенту не сделал, чтобы нравилось в целом, сделка не вполне удалась. А как можно сделать чтобы нравилось, если у этой замечательной пробы при изменении температуры на градус или влажности на процент все уходит? А как быть, если замечательный продукт напрочь не понимает формат TIFF и EPS, а требует PS/PDF - в фотошопе экшен писать? Поэтому этим GMG и заняться пришлось. Есть основания верить. А так бы - вон Veris есть, купите. А денег мало - ну тогда извините. Не получается. Надо иметь решение и BMW и VW (народный автомобиль, кстати, переводится) - но оба должны нормально ездить. А место Жигулей Классика - в салоне для мазохистов.

Alexey Shadrin сказал(а):
Мне жаль, что Epson теряет позиции на нашем рынке.

Не теряет. Хотя мне на них в целом наплевать, но в настояще время представляется, что их продукт лидирует по стабильности цвета, метамеризму и более чем достаточен по цветовому охвату. Мне не нравится переход к новой линейке (лень снова проверять), но вроде получилось неплохо. Главное чтоб не хуже. Потому что их серия X500 ничего кроме ненависти не вызывала. Так что рекомендую именно эпсон. На сегодня. Хотя на HP и Canon люди тоже работают, и успешно. А если новые выращиваемые головки HP дадут тот эффект, ради которого разрабатывались - может тогда станут лучшими они. Тогда и поговорим. А сегодня нужно простое, надежное недорогое решение. Нисса может получить авторизацию практически у любого производителя. Я выбрал вариант GMG+Epson как бюджетную цветопробу.

Alexey Shadrin сказал(а):
один мой добрый знакомый, будучи в самом DuPont, когда поинтересовался Хромалином, услышал: "Не будь идиотом, -- купи себе Epson 7600 и успокойся"
Не совсем. Ему там сказали не "купи Epson", а "купи Epson и GMG".
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Не умею продавать то, во что не верю. Тем более сам много лет не продаю, а решаю что и как продавать.
О, Михаил, я честно сказать совсем забыл о роде Вашей деятельности и совсем не Вас имел в виду.
Не уловил... :)
вот отличие, вот для справки допуски.
О! Допуски нынче -- это такая лазейка и липа... До утверждения UP Lab в качестве стандарта эта лазейка будет оставаться. Даже dE 2000 -- это далеко не решение проблемы нелинейности восприятия.
Но как задрало приделывать к кривым волшебным ящичкам, которые люди добрые напродавали под видом цветопробы, когда ставишь серьезную систему.
Тоже не уловил... :)
Не далее чем вчера из довольно авторитетного источника получил информацию, что ситуация не сахар... Но не возьмусь спорить -- далек от рынка.
Мне не нравится переход к новой линейке (лень снова проверять), но вроде получилось неплохо.
Мягко говоря "неплохо". Я проверял. Результат великолепный. Но меня тревожит возможная нестабильность чернил во время утверждения этой линейки в производстве. Данные по R800 очень смущают. Обделались они маленько в свое время на R800.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.