Ищу формулу deltaE 2000

  • Автор темы Автор темы VladM
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Алексей, добрый день.
Скажите, как этот тезис согласуется с тем, что Фершильд в числе механизмов адаптации упоминает "истощение и регенерацию фотопигмента" и "контроль усиления в рецепторах и других клетках сетчатки"?
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Harlequin сказал(а):
Алексей, добрый день.
Скажите, как этот тезис согласуется с тем, что Фершильд в числе механизмов адаптации упоминает "истощение и регенерацию фотопигмента" и "контроль усиления в рецепторах и других клетках сетчатки"?
А никак не согласуется:
-- "истощение и регенерация фотопигмента" -- это немного из другой области -- если колбочка приняла на себя количество фотонов, превышающее ее возможности, то происходит полное истощение фотопигмента (т.н колбочковое ослепление), то есть из цис-изомера он полностью переходит в транс-изомер. Дальнейшее экспонирование не приводит к ответу, то есть гиперполяризации мембраны не происходит, поскольку весь пигмент "затрансился". Нужен отдых и восстановление (регенерация) пигмента, чтобы колбочка вновь начала работу. Однако поскольку глаз совершает непрерывные т.н. саккадические скачки, то стимул все время гуляет по центральной ямке и колбочки успевают отдохнуть, а фотопигмент восстановиться;
-- "контроль усиления в рецепторах" -- суть проф. жаргон, примерно такой же, как "фурье-преобразования, выполняемые линзой" (что означает "процессы происходящие в линзе при прохождении через нее света такого-то спектрального состава описываются преобразованиями Фурье") -- если подходить формально, то "фурье-преобразования, выполняемые линзой" -- суть полная ахинея. Под "контролем усиления в рецепторах" понимаются (то есть, как всегда "имеется в виду") пост_колбочковые, но пре_оппонентные процессы в сетчатке. Сейчас начинаю понимать, что употребив в "рецепторах", а не в "фоторецепторах", Фершильд слегка прикрыл себе попочку, поскольку, как я уже рассказывал, для многих физиологов собственно рецептором являются биполярные клетки, а колбочки -- лишь конвертером энергии стимула из квантов в электричество.
Может сложиться такая ситуация, что при определенном стимуле S-колбочки насытились и перестали отвечать, а L- и M-колбочки работают. Дальнейшее изменение стимула может оказаться нераспознанным, потому что колбочкои одного из типов молчат ("затрансились"). С некоторой натяжкой этот процесс можно рассматривать как инструмент адаптации на колбочковом уровне. Но уж нас-то с Вами, он никак не волнует (в контексте нашей деятельности). Собственно, об этом Фершильд и пишет, как бы делая реверанс в пользу "колбофилов":

"Наверное, наиболее важным механизмом хроматической адаптации является процесс независимого изменения чувствительности фоторецепторов, называемый иногда рецепторным контролем усиления.
Контроль усиления можно представить себе как вариации отношений между числом фотонов, падающих на фоторецептор, и электрохимическим сигналом, который выдает фоторецептор в ответ на фотонное воздействие. Хроматическая адаптация будет обеспечена снижением усиления при большом числе фотонов (высокие уровни возбуждения для специфического вида колбочек) и его увеличением при их недостатке. Ключ к хроматической адаптации в том, что контроль усиления по каждому из трех типов колбочек является независимым. (Безусловно, контроль усиления является также механизмом и световой адаптации, но световая адаптация может быть реализована за счет синхронного контроля усиления колбочками всех трех типов, поэтому независимый механизм хроматической адаптации здесь избыточен).
Физиологически изменения в фоторецепторном усилении можно объяснить истощением колбочкового пигмента на высоких уровнях светимости: свет разрушает молекулы пигмента (этап процесса фототрансдукции), и молекул становится недостаточно для дальнейшего зрительного ответа. Следовательно, чем выше интенсивность стимула, тем меньше остается фотопигмента и тем ниже чувствительность фоторецепторов.
Истощением пигмента можно вполне удовлетворительно объяснить процесс понижения колбочковой чувствительности, но имеются данные, что зрительная система подобным же образом адаптируется и на тех уровнях светимости, для которых истощение пигмента нехарактерно. Такая адаптация, как полагают, обеспечивается механизмами контроля усиления на уровне горизонтальных, биполярных и ганглиозных клеток сетчатки.."
Так вот "те уровни светимости, для которых истощение фотопигмента нехараткерно" -- это наши с вами заурядные просмотровые ситуации, то есть, попросту, -- большинство сцен.

Но это все уже такие изыски, и такая тонкая материя, что не полез бы я в нее, если бы не занудство Френкеля :) -- могут, не могут -- не одна малина? Смысл книги ведь не в том. Смысл книги в corresponding color stimuli и расчете их.
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Истощение пигмента - ни в коей мере не есть механизм адаптации, т.к. он не зависит от просмотровой ситуации: он зависит только от стимула. Кривая колбочкового ответа (поглощенная энергия/реакция колбочки) в логорифмических осях имеет стандартную для всех (или для большинства?) фоторегистрирующих устройств s-образную форму. Сначала увеличение входного сигнала приводит к очень малому нелинейному изменению выходного сигнала, потом следует линейный участок, а потом идет участок насыщения.

Фершильд пишет: Физиологически изменения в фоторецепторном усилении можно объяснить истощением колбочкового пигмента на высоких уровнях светимости: свет разрушает молекулы пигмента (этап процесса фототрансдукции), и молекул становится недостаточно для дальнейшего зрительного ответа. Следовательно, чем выше интенсивность стимула, тем меньше остается фотопигмента и тем ниже чувствительность фоторецепторов.

С таким же успехом можно и для фотопленки сказать, что на участке насыщения меняется чувствительность. Если буквально понимать под чувствительностью угол наклона кривой, то да чувствительность меняется, но это не имеет отношения к адаптации, т.к. независимо от окружения стимула ответ колбочки будет одним и тем же. За счет зрачка мы можем изменить количество света попадающего в колбочку, и это уже механизм адаптации.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Вложения

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Да, именно так.
В общем, думаю, можно подвести некий предварительный итог:
"Управление колбочковыми усилениями" -- суть обобщение, понижающее уровень сложности проблемы и дифференцировку описания процессов. На мой взгляд такое обобщение вполне оправдано на уровне получения базового образования в сфере image science (слово "полиграфического" не употребил сознательно) и упрекать автора "Моделей" в нечеткости мне представляется неверным. В конце концов, не имеет принципиального значения то, кто именно обеспечил изменения в ответе на преоппонетном уровне -- самоя колбочка или первичные нейроны.
Однако я надеюсь, что мы еще не раз вернемся к этому разговору после публикации перевода.
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Приветствую!
Alexey Shadrin сказал(а):
У колбочки нет обратной связи. <...> Более она ничего не умеет, к сожалению. Кодировка начинается с биполярных и горизонтальных клеток -- вот это уже нейроны, что хорошо видно по рис., они имеют обратные связи.
Ну что же, пусть будет так. Меня удивляет только то, что при таком разделении функций диапазон регистрируемых фоторецепторами интенсивностей светового потока должен быть невелик. Получается, что банальная фотокамера куда более эффективное устройство - кроме ограничения светового потока диафрагмой есть еще управление экспозицией...

С уважением,
Алексей
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

alexnik сказал(а):
Меня удивляет только то, что при таком разделении функций диапазон регистрируемых фоторецепторами интенсивностей светового потока должен быть невелик.
Тем не менее он составляет 10^9
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Приветствую!
Alexey Shadrin сказал(а):
Тем не менее он составляет 10^9
Это ведь вместе с палочками?
Точно не помню, но, кажется, колбочковое зрение примерно 4 порядка, из них 1-2 порядка за счет размера зрачка. Тогда все более-менее сходится, примерно 2 или чуть более порядков - вот диапазон чувствительности колбочек. Не фонтан, но, видимо, больше и не надо.

С уважением,
Алексей
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

alexnik сказал(а):
Не фонтан, но, видимо, больше и не надо.
По моим данным -- 5 порядков. Но Вы совершенно правы, что больше и не надо: большинство сцен (при рассматривании их со стандратной наблюдательской позиции) имеют контраст порядка 2.2-2.4D -- не удивляйтесь -- это действительно так (подробнее в ветке по фотграфии).
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем привет!!!

Много было сказано, однако я начну по порядку с общих моментов:

To Andrey Frenkel:

Andrey Frenkel сказал(а):
Главное же в другом. Судя по всему, ответ колбочки зависит только от стимула, который на нее воздействует, и широко распостранненые разговоры об адаптации, как об "изменении колбочковой чувствительности" неуместны.
Andrey Frenkel сказал(а):
С таким же успехом можно и для фотопленки сказать, что на участке насыщения меняется чувствительность. Если буквально понимать под чувствительностью угол наклона кривой, то да чувствительность меняется, но это не имеет отношения к адаптации, т.к. независимо от окружения стимула ответ колбочки будет одним и тем же. За счет зрачка мы можем изменить количество света попадающего в колбочку, и это уже механизм адаптации.
Выходит, Вы сами определили, что хроматическая адаптация зависит именно от окружения и не зависит от стимула, и на основании этого утверждаете, что колбочковые отклики не зависят от адаптации.

Во-первых, что Вы понимаете под адаптацией вообще и хроматической адаптацией в частности?
Приведу оба определения из словаря CIE 17.4

Adaptation – visual process whereby approximate compensation is made for changes in the luminances and colors of stimuli, especially in case of changes in illuminants

Chromatic adaptation – visual process whereby approximate compensation is made for changes in the colors of stimuli, especially in illuminants

Во-вторых, в примере, который я привел в начале топика, окружение остается неизменным.
Alexey Shadrin сказал(а):
Однако поскольку глаз совершает непрерывные т.н. саккадические скачки, то стимул все время гуляет по центральной ямке и колбочки успевают отдохнуть, а фотопигмент восстановиться
Пример этот настолько известен, что я не стал указывать, что нужно пристально смотреть в центр образца, чтобы исключить саккады, а образец должен быть достаточно велик, чтобы исключить влияние непроизвольного тремора на фокусирование окрашенной поверхности на участок сетчатки. (Если, конечно, Ваши слова можно отнести к этому примеру.)

С уважением, Вадим
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Вадим, Андрей сейчас очень занят, поэтому отвечу я.
Адаптация -- это процесс понижения чувствительности органа к стимулу по мере роста интенсивности стимула или процесс повышения чувствительности к стимулу по мере снижения интенсивности стимула.
Хроматическая адаптация -- это процесс независимого управления чувствительностью трех хроматических механизмов зрения.
Второе определение взято из "Моделей".

Вадим, давайте еще раз:
-- собственно колбочковый ответ по исследуемому стимулу (потенциал в ответ на фотон) зависит только от суммарной энергии фотонов, то есть только от стимула.
-- "колбочковый" ответ по исследуемому стимулу (то есть, то что "они" называют колбочковым ответом и что описывается XYZ- или LMS-значениями) -- то есть сигнал преоппонентной стадии -- также зависит только от стимула;
-- т.н. адаптированный колбочковый ответ -- это СУММАРНЫЙ преоппонентный ответ сетчатки, вычисляемый из ответа по адаптирующему полю и по исследуемому стимулу. Этот суммарный ответ Xa Ya Za определяем интегральным стимулом, состоящим из адаптирующего и исследуемого в разных долях.

Что касается приснопоминаемого словаря -- да, мало ли, чего там написано! Сам Фершильд предупреждает о том, что со словарем нужно быть осторожнее, тем паче, что на сей момент он не дейтвует и активно пересматривается CIE. Простой пример: "Adaptation – visual process" -- с какого рожна? Что, разве не существует холодовой, болевой, слуховой и проч. адаптаций? Тогда уж будьте добры, ребята, писать "Visual adaptation". А по-хорошему, там столько бреда в этом словаре, что просто грустно.
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Здравствуйте, Алексей!

Alexey Shadrin сказал(а):
Вадим, давайте еще раз:
-- собственно колбочковый ответ по исследуемому стимулу (потенциал в ответ на фотон) зависит только от суммарной энергии фотонов, то есть только от стимула.
Не согласен. Вы пишете о зависимости потенциала колбочки от количества поглощенных фотонов за некий короткий промежуток времени при определенном балансе обесцвеченного и необесцвеченного зрительного пигмента. Функция эта нелинейная, что соответствует сложному каскаду преобразований в колбочке. Однако соотношение фаз зрительного пигмента не постоянно и зависит от времени воздействия стимула. Это и есть сенсорный механизм адаптации на уровне колбочки. Вы же привели цитату из моделей, подтверждающую это:
Alexey Shadrin сказал(а):
"Наверное, наиболее важным механизмом хроматической адаптации является процесс независимого изменения чувствительности фоторецепторов, называемый иногда рецепторным контролем усиления.
Контроль усиления можно представить себе как вариации отношений между числом фотонов, падающих на фоторецептор, и электрохимическим сигналом, который выдает фоторецептор в ответ на фотонное воздействие. Хроматическая адаптация будет обеспечена снижением усиления при большом числе фотонов (высокие уровни возбуждения для специфического вида колбочек) и его увеличением при их недостатке. Ключ к хроматической адаптации в том, что контроль усиления по каждому из трех типов колбочек является независимым. (Безусловно, контроль усиления является также механизмом и световой адаптации, но световая адаптация может быть реализована за счет синхронного контроля усиления колбочками всех трех типов, поэтому независимый механизм хроматической адаптации здесь избыточен).
Физиологически изменения в фоторецепторном усилении можно объяснить истощением колбочкового пигмента на высоких уровнях светимости: свет разрушает молекулы пигмента (этап процесса фототрансдукции), и молекул становится недостаточно для дальнейшего зрительного ответа. Следовательно, чем выше интенсивность стимула, тем меньше остается фотопигмента и тем ниже чувствительность фоторецепторов.
Истощением пигмента можно вполне удовлетворительно объяснить процесс понижения колбочковой чувствительности, но имеются данные, что зрительная система подобным же образом адаптируется и на тех уровнях светимости, для которых истощение пигмента нехарактерно. Такая адаптация, как полагают, обеспечивается механизмами контроля усиления на уровне горизонтальных, биполярных и ганглиозных клеток сетчатки.."
Она же не дает повода к отрицанию этой части сенсорной адаптации, просто указывает, что адаптация на уровне сетчатки не ограничивается колбочковыми процессами! Какой же это реверанс? Данный механизм адаптации прекрасно согласуется с общеизвестными простыми экспериментами, что, однако, не отменяет другие механизмы.

Alexey Shadrin сказал(а):
-- "колбочковый" ответ по исследуемому стимулу (то есть, то что "они" называют колбочковым ответом и что описывается XYZ- или LMS-значениями) -- то есть сигнал преоппонентной стадии -- также зависит только от стимула;
Почему преоппонентная стадия?! Кривые сложения RGB, полученные уравниванием на колориметре, отражают отношение энергетических долей основных, соответствующих единице энергии узкоспектрального стимула, и линейное преобразование к XYZ и далее к фундаментальным RGB не нарушает этого соответствия. Математическая модель расчета сигнала колбочки при поглощении лучистой энергии отражена в Cone response functions (той самой S-образной формы).

Alexey Shadrin сказал(а):
Что касается приснопоминаемого словаря -- да, мало ли, чего там написано! Сам Фершильд предупреждает о том, что со словарем нужно быть осторожнее, тем паче, что на сей момент он не дейтвует и активно пересматривается CIE. Простой пример: "Adaptation – visual process" -- с какого рожна? Что, разве не существует холодовой, болевой, слуховой и проч. адаптаций? Тогда уж будьте добры, ребята, писать "Visual adaptation". А по-хорошему, там столько бреда в этом словаре, что просто грустно.
Я бы не был так суров, откровенных ляпов в словаре что-то не припомню. Что касается определения адаптации, имхо, не слишком серьезное упущение, хотя мне тоже в глаза бросилось. Вопрос в другом: о чем мы спорим? Судя по:
Andrey Frenkel сказал(а):
чувствительность меняется, но это не имеет отношения к адаптации, т.к. независимо от окружения стимула ответ колбочки будет одним и тем же.
Андрей считает, что хроматическая адаптация – суть влияние цвета окружения на цвет стимула. (Как можно еще оценить эту фразу?). Такое понимание явления не соответствует ни приведенному мной примеру, ни определению CIE. Тратим время на обсуждение, не договорившись, что именно обсуждаем.

С уважением, Вадим
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

vade сказал(а):
Однако соотношение фаз зрительного пигмента не постоянно и зависит от времени воздействия стимула. Это и есть сенсорный механизм адаптации на уровне колбочки.
Вадим, данное утверждение мне представляется ошибочным.
1. Время воздействия стимула на колбочкУ (одну колбочку) в целом постоянно, бо имеет место глазной тремор (не путать с саккадами) -- одни колбочки возбуждаются, другие отдыхают. Как мы помним эксперименты с закреплением лампочки на склере убедительно показывают, что неподвижный стимул невидим. Поэтому, временем экспонирования ОДНОЙ колбочки можно пренебречь, смело объявив его постоянным и очень малым. Остается только количество фотонов.
2. Преобразования в колбочке могут быть только химического порядка. Но как Вы представляете себе химический механизм регуляции потенциала? Некий органический молекулярный компьютер? Думаю, господь Бог до такого не додумался. По-моему, Вы усложняете. :) Плюс к тому -- колбочка не имеет дендритов и не получает обратной информации от биполярных клеток: напомню -- колбочка не является сенсором в строгом смысле этого слова, потому что не является нейроном.
На счет словаря -- тяжелый случай со словарем. Причем английские блоки потолковее -- русская "транскрипция" чудовищна. Я не говорю уже о несметном количестве грамматических ошибок, что резко снижает кредит доверия к документу.
P.S. Спора как такового нет. Мы не спорим -- мы пытаемся осознать...
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Добрый день!

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Время воздействия стимула на колбочкУ (одну колбочку) в целом постоянно, бо имеет место глазной тремор (не путать с саккадами) -- одни колбочки возбуждаются, другие отдыхают. Как мы помним эксперименты с закреплением лампочки на склере убедительно показывают, что неподвижный стимул невидим. Поэтому, временем экспонирования ОДНОЙ колбочки можно пренебречь, смело объявив его постоянным и очень малым. Остается только количество фотонов.
2. Преобразования в колбочке могут быть только химического порядка. Но как Вы представляете себе химический механизм регуляции потенциала? Некий органический молекулярный компьютер? Думаю, господь Бог до такого не додумался. По-моему, Вы усложняете. Плюс к тому -- колбочка не имеет дендритов и не получает обратной информации от биполярных клеток: напомню -- колбочка не является сенсором в строгом смысле этого слова, потому что не является нейроном.
В моем примере влияние тремора исключено, мы пристально смотрим в центр не слишком маленького образца, поэтому отдыхать колбочкам негде. Я не имел в виду отдельно взятую колбочку, а некий участок сетчатки, как в примере. Просто я рассматривал процесс поглощения фотонов на примере колбочки на этом участке, и на примере этой же колбочки предположил, что количество поглощенных фотонов зависит от времени воздействия стимула, поскольку изменяется соотношение обесцвеченных и необесцвеченных зрительных пигментов. Если колбочка начинает поглощать меньше фотонов, потенциал изменится? И обратная связь здесь не нужна.
Alexey Shadrin сказал(а):
На счет словаря -- тяжелый случай со словарем. Причем английские блоки потолковее -- русская "транскрипция" чудовищна.
Русской версии в глаза не видел, я говорил об английской.
Alexey Shadrin сказал(а):
P.S. Спора как такового нет. Мы не спорим -- мы пытаемся осознать...
Andrey Frenkel сказал(а):
широко распостранненые разговоры об адаптации, как об "изменении колбочковой чувствительности" неуместны.
Не слишком категорично для осознания?

С уважением, Вадим
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

vade сказал(а):
В моем примере влияние тремора исключено
Вадим, тремор исключить невозможно, как невозможно остановить сердце усилием воли. Тремор есть всегда и никакой пристальный взгляд его не остановит. При самом пристальном взгляде все равно экспонируются разные участки fovea и одни колбочки возбуждаются, другие отдыхают. Такова физиология зрения. Еще раз напомню: лампочка, закрепленная на склере моментально становится невидимой, потому что неподвижна относительно сетчатки.

Относительно словаря: он написан на четырех языках: французском, английском, немецком и русском.
 

Вложения

  • 12.jpg
    12.jpg
    192.5 КБ · Просм.: 986
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Alexey Shadrin сказал(а):
Вадим, тремор исключить невозможно, как невозможно остановить сердце усилием воли. Тремор есть всегда и никакой пристальный взгляд его не остановит. При самом пристальном взгляде все равно экспонируются разные участки fovea и одни колбочки возбуждаются, другие отдыхают.
Не сам тремор, а его влияние. На соседние колбочки воздействует тот же стимул.
Alexey Shadrin сказал(а):
Относительно словаря: он написан на четырех языках: французском, английском, немецком и русском.
Мне доступны только выдержки из него по книге Ханта "Измерение цвета".
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

vade сказал(а):
Мне доступны только выдержки из него по книге Ханта "Измерение цвета".
Вадим, если от Вас придет оказия за Ванделлом, то я передам Вам диск со словарем.
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

vade сказал(а):
Не сам тремор, а его влияние. На соседние колбочки воздействует тот же стимул.
Совершенно верно. Но тогда причем тут адаптация "на уровне колбочек"?
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Alexey Shadrin сказал(а):
Совершенно верно. Но тогда причем тут адаптация "на уровне колбочек"?
Баланс состояния пигмента изменяется на всем рассматриваемом участке сетчатки.

Вадим
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

vade сказал(а):
Баланс состояния пигмента изменяется на всем рассматриваемом участке сетчатки.
Честно сказать, не понял сей тезис...
Вадим, как бы там ни происходило, но адаптация всегда предполагает обратную связь. Иначе это не адаптация. А обратной связи у собственно колбочек (как клеток) нет. Ну, нет -- не завезли. Ну, что делать-то? Другое дело, что у "колбочек", как у собирательного понятия, означающего "клетки сетчатки", разумеется обратная связь есть и сенсорная адаптация имеет место.
Но нам-то что с того? Какая разница, какая именно морфо-функциональная категория клеток отвечает за адаптацию на преоппонентном участке? Честно сказать, мне все эти страсти вокург собственно колбочек не совсем понятны...
 
Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Alexey Shadrin сказал(а):
Честно сказать, не понял сей тезис...
Сорри, просто лень уже переписывать было, под балансом я подразумевал соотношение обесцвеченных и необесцвеченных пигментов в колбочках на данном участке сетчатки.
Alexey Shadrin сказал(а):
Вадим, как бы там ни происходило, но адаптация всегда предполагает обратную связь. Иначе это не адаптация. А обратной связи у собственно колбочек (как клеток) нет. Ну, нет -- не завезли.
В определение МКО эта часть процесса хроматической адаптации вписывается достаточно хорошо и без обратной связи.
Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, что делать-то? Другое дело, что у "колбочек", как у собирательного понятия, означающего "клетки сетчатки", разумеется обратная связь есть и сенсорная адаптация имеет место.
Согласен. На уровне сетчатки имеют место и другие механизмы адаптации помимо обсуждаемого.
Alexey Shadrin сказал(а):
Но нам-то что с того? Какая разница, какая именно морфо-функциональная категория клеток отвечает за адаптацию на преоппонентном участке? Честно сказать, мне все эти страсти вокург собственно колбочек не совсем понятны...
Имхо, достаточно полезная дискуссия, и дает много поводов для размышления.

Вадим
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.