Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

aspirin сказал(а):
Но зрение тоже имеет свои ограничения. Или не прав?
Конечно, зрение имеет ограничения.
При данной адаптации по контрасту мы распознаем порядка 300 энергетических градаций на диапазон (по непроверенным данным).
Сколько мы распознаем градаций по цветовому тону и по насыщенности -- не знаю. Сколько не искал -- не нашел данных :((
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

ermouth сказал(а):
у нас недопонимание. я просил обосновать, что 12 бит "маловато" для преобразований.
Теперь понятно.
ermouth сказал(а):
это, скорее, неудобно, чем маловато. я вот об этом.
Согласен.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Сообщение от ermouth
укажите, пожалуйста, то место в стандарте пост-скрипт 3, которое прямо указывает на возможность 16-битного цвета.

я помню только 12 бит. хотя и этого за глаза.

AVorobyoff сказал(а):
Сорри. Спутал с 16-битными растрами.

"and to allow 16-bit images (Section 4.8.4, “Image Dictionaries”)" стр 4, PDF Reference
fourth edition, Adobe® Portable Document Format
Version 1.5, Adobe Systems Incorporated.
Не только PS-ом, живет prepress.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Конечно, зрение имеет ограничения.
При данной адаптации по контрасту мы распознаем порядка 300 энергетических градаций на диапазон (по непроверенным данным).
Сколько мы распознаем градаций по цветовому тону и по насыщенности -- не знаю. Сколько не искал -- не нашел данных :((
давайте попробуем грубо порассуждать.

дифференциация градаций по hue очевидно зависит от светлоты и насыщенности. предположим, что есть такая замкнутая линия в пространстве (кубике) лаб, на которой зрение максимально чувствительно к оттенкам. Скорее всего, это будет овал примерно похожий на яйцо. нижняя точка будет гле-то в синих, верхняя -- в желто-зеленых оттенках. Представили?

Давайте посчитаем примерный периметр этого овала. вероятно, что овал не касается краев видимого диапазона значений лаб и уж точно не касается граней фотошоповского куба лаб.

Он также не может быть слишком близко к нейтрали, там различение оттенков тоже падает. Стало быть, можно для грубой оценки считать, что он лежит где-то в окрестности радиуса 50, скажем. колебания плюс-минус 30 дадут нам в конечном результате разброс +-30-40% оценки. вполне себе для грубой оценки. порядок величины будет ясен.

на этом "яйце" минимальный дельтаЕ для уверенно различаемых цветов будет в районе единицы. помимо утсановления факта, что цвета различаются, глазу еще нужно определить, в каком направлении они отличаются, то есть, скажем, более ли красный образец относительно орандевого или более желтый.

эксперимент с не слишком насыщенными цветами на мониторе с помощью фотошопа, показал, что дельтЕ минимальная с учетом гарантированного определения глазом (моим, очень набитым) направления где-то в районе 1,5.

считаем, как должны поменяться значения на этом "яйце", чтобы дать значение дельта 1,5. очевидно, что в формуле дельтаЕ изменяются только а и б, градиентом светлоты можно на малых отрезках пренбречь.

представи себе тот отрезок нашего "яйца", где меняется только а (скажем, пурпурно-розовые оттенки). это упростит расчет.

1,5 = ((а-а1)^2)^1/2. стало быть, а=1,5.

примерный периметр "яйца" -- 50*2*пи. триста, грубо.

300/1,5 = 200.

таким образом, я бы сказал что мы распознаем от 150 до 300 оттенков hue. в самом лучшем случае.

критикуйте логику, если понятна. еще раз, прикидка очень грубая.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

боюсь, слишком уж грубо... Трехмерная замкнутая кривая - и рассчет ее длины по формуле окружности... как-то не радует(. Разве что ее проекцию на плоскость ab так считать можно, в районе светлоты L~50, скажем. Но за описание концепции спасибо - буду еще думать дальше))
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

almastu сказал(а):
боюсь, слишком уж грубо... Трехмерная замкнутая кривая - и рассчет ее длины по формуле окружности... как-то не радует(. Разве что ее проекцию на плоскость ab так считать можно, в районе светлоты L~50, скажем. Но за описание концепции спасибо - буду еще думать дальше))
это достаточно для оценки порядка величины :) "трехмерный конь в вакууме" это.

в выходные попробую ее изобразить на основе наблюдений за собственным зрением.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

На вопрос о количестве распознаваемых градаций color science уже 80 лет ищет ответ. Начиная с Munsell. Очень подробно эту тему изучали известный здесь Hunt и Fairchild, а также Moroney, Newman и Luo. У них очень хорошо показано, что задачу измерения color difference нельзя решить, оставаясь в рамках CIE. Попытки решить этот вопрос в рамках задачи CIECAM (dE2000) привели лишь к появлению гипотетической "комплексной" CIECAM и избыточной 5-мерности (по Ханту). Это объяснимо, ибо без учета целой группы "феноменов" восприятия вопрос color difference не решить, повторюсь, в лоб через CIE и лабы не выкрутится (хотя в качестве гимнастики можно и покрутиться :-).

Мне самому 5-мерность не нравится, но пока я не вижу строгих механизмов увязки субъективной светлоты и яркости, colorfulness и насыщенности. Вижу лишь положительные тенденции в color science в этом направлении.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

sabos сказал(а):
Мне самому 5-мерность не нравится, но пока я не вижу строгих механизмов увязки субъективной яркости и светлоты, colorfulness и насыщенности.
Она (5-мерность) не столько неприятна, сколько малопонятна. Андрей уж больно агрессивен к идее 5-ти атрибутов, я же отношусь довольно спокойно. Что есть субъективная яркость в сравнении со светлотой я прочувствовал, выйдя на солнце из метро "Горьковская" с распечаткой того же Фершильда в руках: лист стал субъективно ярче, но при этом почти настолько же светлее, чем серое пятно рисунка на нем (что несколько противоречит эффекту Стивенса, ну да Бог с ним). Но вот что есть полнота цвета я не понимаю напрочь. Вернее, понимаю формально -- прочувствовать не могу. Фершильд же намекает на то, что въехать в пять атрибутов сложно, но можно, если прицельно разглядывать манселловский атлас. Атласа у меня нет...
Вместе с тем: Фершильд активно говорит о том (дважды или даже трижды), что ну их на фиг, эти пять размерностей и для цветовоспроизведения достаточно наших любимых трех: светлоты, тона и насыщенности. Ну, мобыть, оно и ну его?
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Она (5-мерность) не столько неприятна, сколько малопонятна.
Смотря кому :-). Многие профи (художники, худредакторы и фотографы) с которыми приходилось работать, легко оперируют именно субъективной "тройкой" понятий. А LCH критикуют (справедливо).
Alexey Shadrin сказал(а):
для цветовоспроизведения достаточно наших любимых трех: светлоты, тона и насыщенности.
Да, если готовы каждый раз при цветокоррекции в уме додумывать эффекты Ханта, Стивенса (они кстати местами противоречивы) и пр. Это несложно при некоторой практике (и даже без практики, но с наличием художественного вкуса). Многие цветокорректоры это делают интуитивно. Но для математики эти вещи критичны, их там обязательно нужно учесть. В simple-модель они не вошли.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

sabos сказал(а):
В simple-модель они не вошли.
Как-то оно мутно: в табличке 17-й главы эффекты Ханта и Стивенса обозначены. Фершильд пишет:
"Несмотря на свою простоту, в плане прогнозирования визуальных феноменов CIECAM97s является вполне полноценной моделью: она включает в себя корреляты по всем главным размерностям восприятия (светлоте, субъективной яркости, насыщенности, полноте цвета, чистоте цвета и цветовому тону), а также способна прогнозировать широкий диапазон эффектов, зависимых от адаптации, окружения и яркости. Модель неприменима к экстремально высоким или экстремально низким уровням яркости, то есть к условиям, нетипичным для достоверной цветовой оценки."
"CIECAM02 в состоянии прогнозировать те же феномены восприятия, что и CIECAM97s, и включает в себя корреляты всех типичных атрибутов восприятия (относительных и абсолютных), лежащих в огромном диапазоне уровней яркости и вариантов адаптации. Аналогично своему предшественнику, CIECAM02 неприменима к ситуациям, при которых значим палочковый компонент зрения, или к ситуациям с экстремально высокими уровнями яркости, способными вызвать колбочковое ослепление."
При этом математки не видать (может быть она зашита в коэффициентах) -- не знаю, мне судить трудно.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

sabos сказал(а):
А LCH критикуют (справедливо).
Не понял: они критикуют CIE-исполнение Lch от 1976 г. или сам выбор относительных размерностей восприятия?
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Как-то оно мутно: в табличке 17-й главы эффекты Ханта и Стивенса обозначены.
Возможно, это я ошибся. CIECAM давно копал, а на практике пока ведь сильно не попользуешь. Поковыряю в свободное время тему, где-то вменяемая критика simple-модели проскакивала.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

sabos сказал(а):
на практике пока ведь сильно не попользуешь.
На всякий случай, авось пригодится.
 

Вложения

Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Не понял: они критикуют CIE-исполнение Lch от 1976 г. или сам выбор относительных размерностей восприятия?
Сам выбор. Им неудобна взаимосвязь размерностей (ну какие-же это размерности, если они не развязаны). Мне самому неудобно, тянешь насыщенность, нужно не забывать подтягивать lightness, да на глаз, а в сложных сценах это непросто, нужны маски все время. Отнимает кучу времени.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

sabos сказал(а):
(ну какие-же это размерности, если они не развязаны).
М-да -- основная френкелевская претензия. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.