Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

TimofeySin

Участник
Сообщения
362
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Амм.. а интерфейс у программы ожидается?
И не лучше ли было сделать программу, как плагин к фотошопу с превью и ползунками?
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

TimofeySin сказал(а):
Амм.. а интерфейс у программы ожидается?
Ожидается. Но не очень скоро. Но ожидается.

TimofeySin сказал(а):
И не лучше ли было сделать программу, как плагин к фотошопу с превью и ползунками?
К сожалению, ограничения, заложенные в ядро фотошопа, не позволяют нам этого сделать. Т.е., сделать-то мы можем, но 90% функциональности потеряем, что не есть хорошо.
Дабы не быть голословным, приведу простенький пример той самой "потерянной" функциональности. Для хранения и обработки графических данных мы используем наши собственные координатные системы, независимые ни от какого hardware. Соответственно, мы не ограничены ни цветовым охватом, ни динамическим диапазоном. В фотошопе же изображение может быть представлено либо в устройствозависимых RGB/CMYK (прощай мечта о представлении всех различимых человеком цветов), либо в Lab (прощай мечта о произвольном динамическом диапазоне). И это только один аргумент contra.
 

Skvoznyak

15 лет на форуме
Сообщения
5 500
Реакции
2 168
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

простите что вмешиваюсь, но есть еще и multichannel, в котором по идее можно хранить сколько угодно каналов, и как эти данные интерпретировать - забота исключительно плагина
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Skvoznyak сказал(а):
простите что вмешиваюсь, но есть еще и multichannel, в котором по идее можно хранить сколько угодно каналов, и как эти данные интерпретировать - забота исключительно плагина
А кто и как этот самый multichannel рисовать будет?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
А кто и как этот самый multichannel рисовать будет?
Господа, пожалуйста, придерживайтесь темы. :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Lab вводилась, как ответ на реальные претензии сторонников opponent colors. И на munsell не натягивается даже с оговорками, погрешности неприемлемые.
Сообразил, откуда пошла идея о Lab~munsell. В свое время (40-е года XX века) была попытка разработать систему ANLAB, но с полиномами 5-го порядка работать непросто (только итерационные методы), и CIELAB все упростил.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Готов обсудить.
Да, конечно, по мере сил. Начнем в рамках этой дискуссии, а там может и появятся более предметные темы.
C.H. сказал(а):
Возможно, это из-за того, что задача, которую я решаю, не совпадает с вашей.
Моя задача accurate image reproduction. Imho, нечем от вашей не отличается.
C.H. сказал(а):
На всякий случай, чтоб не было недопонимания, описываю нашу постановку задачи:
Подобные цели ставят перед собой много команд. Тот же HDR и прочие построения вокруг модного сейчас cone response domain. Однако все они сталкиваются с ограничениями базовой колориметрии.
C.H. сказал(а):
мы вынуждены (временно) использовать основной стандарт Windows (sRGB) для визуализации изображений
А почему бы не попользовать sRGB64 из GDI+? Какой смысл тестировать программу, претендующую на расширенный дин.диапазон, в узком sRGB. Всю деградацию изображения и ошибки конверсии вы легко спишите на проблемы sRGB. Это неспортивно :).
C.H. сказал(а):
А можно об этом по подробнее.
Эта история уже превратилась в байку. Я её уже рассказывал в форуме. Luo (известный изучением вопроса color difference и разработками LLAB и BFD) взялся за халтуру с досками. Да так влип, что проблему решали и Бернс, и Rigg и еще куча народу. Привело это к появлению dE2000.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Да, к такому тестированию мы готовы. При соблюдении, очевидно, следующего условия:
Для меня это условие неочевидно. Ну да ладно, проблема не в этом. Проблема в том, что предложенная мною методика испытаний в таких условиях не сработает. Предлагайте свою.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Для меня это условие неочевидно. Ну да ладно, проблема не в этом. Проблема в том, что предложенная мною методика испытаний в таких условиях не сработает. Предлагайте свою.
Очевидность этого условия (на всякий случай напоминаю, ибо условие сформулированно в другой теме --- во время тестирования ни один пиксель не должен выходить за пределы входного/целевого IEC/4WD 61966-2-1 sRGB гамута) вытекает хотя бы из того, что мы собираемся так или иначе оценивать цветовоспроизведение.
Я не понимаю, как можно оценивать точность цветовоспроизведения на аппаратуре (пусть даже виртуальной), изначально не обеспечивающей возможности того самого цветовоспроизведения. А любой цвет, выходящий за пределы цветового охвата sRGB-устройства не может быть воспроизведен на том самом устройстве.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
А почему бы не попользовать sRGB64 из GDI+? Какой смысл тестировать программу, претендующую на расширенный дин.диапазон, в узком sRGB. Всю деградацию изображения и ошибки конверсии вы легко спишите на проблемы sRGB. Это неспортивно :)
Можно использовать и sRGB64, можно вообще что угодно использовать. При соблюдении нескольких очевидных условий (см. мой предыдущий пост):
  • существование стандарта, описывающего взаимно однозначное соответствие между CIE XYZ 1931-го года (можно и 1964-го, но тогда будут некоторые несущественные сложности);
  • существование физических устройств, обеспечивающих соответствующее стандарту из предыдущего пункта;
  • существование стандартных графических контейнеров, предназначенных для хранения информации в той самой ЦКС;
  • наличие бесплатных (желательно) кросс-платформенных (обязательно) библиотек для чтения/записи предлагаемых контейнеров (примеры --- TIFFlib, libjpeg, libpng etc).

В противном случае мы получим то, что мы получим --- искажения можно будет всегда списать на что угодно (например, на "корявый" механизм рендеринга).

Кстати, именно sRGB был выбран исключительно из-за существования примитивнейшего контейнера MS Windows BMP + доступности IEC/4WD стандарта.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Я не понимаю, как можно оценивать точность цветовоспроизведения на аппаратуре (пусть даже виртуальной), изначально не обеспечивающей возможности того самого цветовоспроизведения.
Здесь две позиции.
1. Цветовой охват sRGB -- это охват подавляющего большинства реальных, естественных сцен (если говорить об охвате, как о фигуре внутри пространства, построенного на относительных перцепционных атрибутах, то есть светлоте, цветовом тоне и насыщенности). Стремление многих к расширению охватов продиктовано чаще всего незнанием ситуации или же (при условии знания) стремлением точно воспроизводить техногенные стимулы, в первую очередь иинтенсивно-голубые, коих в природе почти нет (Хант, 2004).
2. Цветовоспроизведение состоит минимум из пяти, максимум из шести принципиальных уровней, которые находим здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Temp/Color Appearance Models_rus_Chapter_19.pdf
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin сказал(а):
Здесь две позиции.
1. Цветовой охват sRGB -- это охват подавляющего большинства реальных, естественных сцен
Допустим (с оговорками), но только тогда, если они уже приведены к норме. А как вы заявленный дин.диапазон туда затолкаете? Искажение в две ступени - и из куцого sRGB остается треть. Да там одних ошибок постеризации хватит, чтобы плеваться от результата обработки. Надеетесь на 16-бит? Не спасут.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Я не понимаю, как можно оценивать точность цветовоспроизведения на аппаратуре (пусть даже виртуальной), изначально не обеспечивающей возможности того самого цветовоспроизведения.
Как только вы перестанете рассматривать изображение, как набор пикселов, выкрасок, которые нужно достоверно отобразить на некотором визуальном колориметре, и начнете работать с соотношениями между этими пикселами, вы поймете принцип image reproduction. Тогда и ответ появится автоматически.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
и начнете работать с соотношениями между этими пикселами
Сие справедливо и, я думаю, Павел (Pell) согласится с этим тезисом, когда познакомится с уровнями и убедится в том, что минимум равенство целевого охвата не является ограничителем самоего понятия "цветовоспроизвдение" и тем более image reproduction.
Тем не менне, отмечу, что я совершенно согласен с тезисом Сергея, озвученным на вчерашней телефоной конференции, что колоримерический уровень воспроизведения можно принять за некую отправную точку, от которой дальше строить остальные уровни, причем (от себя добавлю) даже те, что лежат ниже. От чего-то отталкиваться нужно. Если система в состоянии обеспечить колориметрически-точный уровень воспроизведения, то с ней уже "можно разговаривать", а там посмотрим.
Вместе с тем, Павлу нужно обязательно иметь в виду, что очень большие затруднения возникают при осознании того факта, что колориметрический уровень воспроизведения -- далеко не высший уровень и что в контексте воспроизведения сложных зрительных стимулов (изображений) приоритет не за попиксельным совпадением, но за совпадением тех характеристик, что являются результатом качественного перехода от суммы простых стимулов к сложному стимулу (изображению). К примеру, контраст, при всей своей фундаментальной значимости, дает нам большую степень свободы за счет феномена адаптации по контрасту и, следовательно, если логарифм отношения фотометрической яркости белой точки к фотометрической яркости черной точки лежит выше порога адаптации (по разным данным от 1.5 до 1.8D; по моим личным наблюдениям -- 1.8D), то мы можем не сильно заботиться о колориметричекой точности по Y-значению. В противном случае crossmedia reproduction было бы невозможным в принципе.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Как только вы перестанете рассматривать изображение, как набор пикселов, выкрасок, которые нужно достоверно отобразить на некотором визуальном колориметре, и начнете работать с соотношениями между этими пикселами, вы поймете принцип image reproduction. Тогда и ответ появится автоматически.
Это, конечно, да. Но, вопрос, зачем? Если уже показан интересный материал, отражающий в очень (т.е. действительно очень) узком диапазоне частот. С большой точностью отражающий монохром. С возможностью выбора (!) того самого диапазона. С возможностью, как я понял, изготовления материала, отражающего *набор* монохромных излучений.
Если лазеры уже стоят так дешево, что их пихают повсюду. А всего-то шесть лазеров + экран из хитрого материала и вуаля --- охват лишь косметически меньший охвата глаза.
Монитор же с динамическим диапазоном 100000 уже показывали. Надо отметить, что 100000 уже с запасом перекрывает возможности глаза.
Соответственно, лет через эн мы будем иметь возможность добиться колориметрического совпадения изображения с оригиналом.
Так почему бы не начать суетиться заранее, готовя соответсвующий мат. аппарат и т.д.?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Я понимаю, что ребятам нужно хоть от чего-то оттолкнуться, с чего-то начать. Но давайте хоть на старте ошибок не делать. Если бы мне нужен был алгоритм поиска более светлой помады, подобной заданной - я бы не стал так много писать (и взял бы атлас). Но у коллег не стоит задача сделать достоверный softproof, они изображения берутся корректить. И пока не видят простой дилеммы - профиль устройства vs профиль изображения. Задача экспокоррекции - суть задача color mapping. Не тупого скалирования трех координат, а сложного пересчета. Ибо недо/переэкспонированную сцену описывает не тот профиль, который описывает сцену нормальную. sRGB не может быть пригоден одновременно и там, и там. Алексей, вам то, знающему про адаптационные механизмы, не нужно рассказывать про опорный и про CIECAM.

Да, теоретически можно предположить, что Cohen в своей "Visual Color and Color Mixture" выдал наконец идеально развязанную, ортогональную метрику, в которой сложный color mapping вырождается в простое скалирование. Я увы, пока не готов комментировать его, прошел как-то мимо (почему?) меня (и не только меня), пока ищу его работы и критику на них. Лишь ознакомившись с этой идеей, можно будет компетентно критиковать и надстройку. Но почему-то мне в окончательную победу коммунизма не верится. Почему Luo, Бернс, Fairchild и многие другие не попользовали такой замечательной метрики? Mainstream color science этого не заметил?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Это, конечно, да. Но, вопрос, зачем?
И вправду, зачем? Добиться полной спектральной индентичности и забыть о этих тараканьих проблемах (метамерии и всего, к чему она приводит).
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Я понимаю, что ребятам нужно хоть от чего-то оттолкнуться, с чего-то начать. Но давайте хоть на старте ошибок не делать. Если бы мне нужен был алгоритм поиска более светлой помады, подобной заданной - я бы не стал так много писать (и взял бы атлас). Но у коллег не стоит задача сделать достоверный softproof, они изображения берутся корректить. И пока не видят простой дилеммы - профиль устройства vs профиль изображения. Задача экспокоррекции - суть задача color mapping. Не тупого скалирования трех координат, а сложного пересчета. Ибо недо/переэкспонированную сцену описывает не тот профиль, который описывает сцену нормальную. sRGB не может быть пригоден одновременно и там, и там. Алексей, вам то, знающему про адаптационные механизмы, не нужно рассказывать про опорный и про CIECAM.
А у нас нет профиля изображения, кстати говоря. Изображение мы вычисляем сами. Непосредственно из RAW.

На всякий случай. То, что сейчас выложено на сайт --- это демо. Просто демо. Посмотреть, покрутить. Привыкнуть опять же.
Про то, что sRGB (как и остальные device-dependent профили) не может быть пригоден одновременно и для недо-, и для пере-, и для нормально экспонированного изображения, мы понимаем (математику не только в школе учили).
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
И вправду, зачем? Добиться полной спектральной индентичности и забыть о этих тараканьих проблемах (метамерии и всего, к чему она приводит).
Полная спектральная идентичность --- явно лишняя. Достаточно трех координат. Ибо человеческий глаз все вычисления производит над тремя циферками. Зачем хранить больше, чем необходимо?


Не по теме:
P.S. Ответ на последний вопрос есть, и очень простой --- для, например, дружественных инопланетян с, например, Альфы Центавра. А вдруг у них, вот ведь незадача, цветное зрение окажется 41-канальным? В таком случае необходимо еще учесть, что дружественные инопланетяне вполне могут видеть в совсем другом диапазоне. Очень красиво получается. И очень, очень дорого:) Извиняюсь за оффтопик.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
мы понимаем (математику не только в школе учили).
Пардон за примитивизм, это я для более ясного изложения. Если будем более плотно общаться, думаю, примитивизм минимизируем.

Однако на основной вопрос пока ответа нет. Почему вы считаете, что можете обойтись скалированием? Вера в ортогональность своих координат? Напомню, mainstream пока ортогональную персепционную систему координат не создал, пока лишь только муссируются "субъективная яркость", "полнота цвета" и "munsell-corrected hue".
pell сказал(а):
Полная спектральная идентичность --- явно лишняя
Это была шутка (color science не только в школе учили :).
pell сказал(а):
Достаточно трех координат. Ибо человеческий глаз все вычисления производит над тремя циферками.
Кстати, это спорно. Опорный свет часто фигурирует, как еще одна метрика. Я видел весьма элегантные выкладки по поводу 3.5-мерности.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.