Саша, тогда параллельный вопрос, если можно: как Вы считаете, увеличение числа патчей тест-карты в значимых зонах даст эффект или нет? Я пробовал и мне кажется, что некоторый эффект был, однако меньше желаемого.
Сгустки, разрежения и линеаризация
- Автор темы Alexey Shadrin
- Дата начала
- Статус
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Ключевое слово - "значимых". Как их знать заранее? Тупое увеличение числа патчей тест-карты лишь сведет интерполяцию с ума. Сколько узлов способен принять к анализу алгоритм профилирования - вообще known-how. Да и не поможет экстенсивное наращивание размеров мишени. Алгоритм не сможет по ходу сменить какую линейную интерполяцию на кубическую - это же стальной идиот.
В аналитическом (аддитивном) способе синтеза все просто - предполагаете перцепционную функцию, приводите реакцию оборудования к ней, получаете матрицу решений. А что делать в субтрактивной? Тут даже не загогулина, здесь сам вопрос нормировки неопределен. Что есть "тоновое значение"? Относительно чего "тоновое"? Относительно hue или относительно краски (аппаратных данных)? Само определение tone value висит в воздухе. К чему его нормировать? Джон Юл выкрутился - ввел понятие статуса цветного фильтра и подогнал свои dot gain тупо к толщинам краскослоев. А колористику красок жестко привязал к матрице primaries. Натяжка? Согласен - да, натяжка. Денситометрия называется. К цвету, к колориметрии никакого отношения не имеет. Но работает. С 1965 года работает.
Ключевое слово - "значимых". Как их знать заранее? Тупое увеличение числа патчей тест-карты лишь сведет интерполяцию с ума. Сколько узлов способен принять к анализу алгоритм профилирования - вообще known-how. Да и не поможет экстенсивное наращивание размеров мишени. Алгоритм не сможет по ходу сменить какую линейную интерполяцию на кубическую - это же стальной идиот.
В аналитическом (аддитивном) способе синтеза все просто - предполагаете перцепционную функцию, приводите реакцию оборудования к ней, получаете матрицу решений. А что делать в субтрактивной? Тут даже не загогулина, здесь сам вопрос нормировки неопределен. Что есть "тоновое значение"? Относительно чего "тоновое"? Относительно hue или относительно краски (аппаратных данных)? Само определение tone value висит в воздухе. К чему его нормировать? Джон Юл выкрутился - ввел понятие статуса цветного фильтра и подогнал свои dot gain тупо к толщинам краскослоев. А колористику красок жестко привязал к матрице primaries. Натяжка? Согласен - да, натяжка. Денситометрия называется. К цвету, к колориметрии никакого отношения не имеет. Но работает. С 1965 года работает.
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Характеризация выполняется обычным путем.
Печатается тестовое изображение, а лучше несколько тестовых. Оптически выявляются проколы, например, типичная болезнь бюджетных Canon -- землистый цвет caucasian skin.
В Color Lab сочитяется Lab-мишень патчей на 100-150, примерно выбирающая нужный пузырь из охвата, то есть, по данному примеру -- телесные тона на разных уровнях светлоты. Выполняется конверсия по построенному профайлу в аппаратные данные.
Полученная аппаратная доп. тест-карта подкрепляется к стандартной, после чего вновь выполняется характеризация, но уже со значимыми доп. полями, то есть полями априори попадающими в интересующий сектор.
Никак, разумеется.sabos сказал(а):
Характеризация выполняется обычным путем.
Печатается тестовое изображение, а лучше несколько тестовых. Оптически выявляются проколы, например, типичная болезнь бюджетных Canon -- землистый цвет caucasian skin.
В Color Lab сочитяется Lab-мишень патчей на 100-150, примерно выбирающая нужный пузырь из охвата, то есть, по данному примеру -- телесные тона на разных уровнях светлоты. Выполняется конверсия по построенному профайлу в аппаратные данные.
Полученная аппаратная доп. тест-карта подкрепляется к стандартной, после чего вновь выполняется характеризация, но уже со значимыми доп. полями, то есть полями априори попадающими в интересующий сектор.
Я тоже так думаю, но непонятно, зачем тогда в Testchart Generator заложена возможность создавать тест-карты аж с 11281 полем? Или что значит "тупое"?
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Аналогично и в печати. Пусть не годятся офсетные нормировки Status E денситометрии для струйных красок (спектры другие) - придумаем следующие нормировки, например Status A. Краскослои отслеживаем неплохо, факт (если помним - какой статус какой технологии соответсвует). Не успеваем придумывать нормировки за колористами? Хорошо, хороним денситометрию с её статусами нафик, переходим к старому доброму XYZ. Ой, а там yellow с magenta между собой рядом не лежали. Не страшно. Нормируем через баланс серого (кстати, хорошая идея).
Я конечно педалирую проблему нормировки. Мы и в колориметрии отлично выкручиваемся через относительные измерения. Пусть мы не можем сделать Y=100 при измерениях на отражение. Ну и что? Не можем сделать - но можем назначить. И все - с четвертым кардиналом вопрос БАЦ - и решен. Отнормировали. Кому не нравится - пусть читают фон Криза и Бредфорда.sabos сказал(а):
Аналогично и в печати. Пусть не годятся офсетные нормировки Status E денситометрии для струйных красок (спектры другие) - придумаем следующие нормировки, например Status A. Краскослои отслеживаем неплохо, факт (если помним - какой статус какой технологии соответсвует). Не успеваем придумывать нормировки за колористами? Хорошо, хороним денситометрию с её статусами нафик, переходим к старому доброму XYZ. Ой, а там yellow с magenta между собой рядом не лежали. Не страшно. Нормируем через баланс серого (кстати, хорошая идея).
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
А у него читать нечего -- он лишь подал идею. А развивали другие.sabos сказал(а):
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Сейчас все это - ручник, да с лотереей в придачу. Проще взять гладкую технологию печати (типа офсетной или пигментной), чем распутывать эти "сгустки".
Это и есть итерационный метод коррекции профиля.Alexey Shadrin сказал(а):
Как только появятся алгоритмы препроцесинга карты перед профилированием, так сразу и "поумнеют". Причем препроцесинга в аппаратных координатах (т.е. линеаризации), со всеми загогулинами (и эффекта Бира, и наложений) да еще и с учетом JND - равномерности восприятия (uniform chromaticity).Alexey Shadrin сказал(а):
Сейчас все это - ручник, да с лотереей в придачу. Проще взять гладкую технологию печати (типа офсетной или пигментной), чем распутывать эти "сгустки".
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 811
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Так ведь есть этот препроцессинг аппаратных данных карты в Монако, называемый линеаризацией, значит есть движение в эту сторону? Конечно он эффекта наложений и пр. не учитывает, но все же наверное лучше, чем ничего? Или есть явные пороки у этого метода?sabos сказал(а):
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
То, что в монаке есть линеаризация - еще не значит, что там есть препроцессинг. Линеаризация есть в любом (полу)профессиональном устройстве печати. Но препроцессинга там нет, там лишь примитивный линеаризатор tone value по простейшим критериям. Точнее по одному из двух существующих на сегодня критериев (Density-based или CIE-based), жестко зашитыми в алгоритм. Подозреваю, что монака (как и GM) пользует древний Density-based, причем без оптимизации status'а.
"Линейность" этих критериев очень условная, и "плотность", и XYZ code step (CIE-based tone value) не есть перцептуальные размерности, там учет JND сделать невозможно.
То, что в монаке есть линеаризация - еще не значит, что там есть препроцессинг. Линеаризация есть в любом (полу)профессиональном устройстве печати. Но препроцессинга там нет, там лишь примитивный линеаризатор tone value по простейшим критериям. Точнее по одному из двух существующих на сегодня критериев (Density-based или CIE-based), жестко зашитыми в алгоритм. Подозреваю, что монака (как и GM) пользует древний Density-based, причем без оптимизации status'а.
"Линейность" этих критериев очень условная, и "плотность", и XYZ code step (CIE-based tone value) не есть перцептуальные размерности, там учет JND сделать невозможно.
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 811
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
После линеаризации в Монако изменяются аппаратные значения и даже количество патчей в мишени для профилизации, я полагал, что это можно назвать препроцессингом карты в некотором смысле. Подозреваю, что таким образом Монако и пытается решить проблемы сгустков и разряжений в гамуте, получив зависимость Cumulative dE от % колоранта (понятно, что это примитивно). Скажите, это и есть CIE-based линеаризация?
После линеаризации в Монако изменяются аппаратные значения и даже количество патчей в мишени для профилизации, я полагал, что это можно назвать препроцессингом карты в некотором смысле. Подозреваю, что таким образом Монако и пытается решить проблемы сгустков и разряжений в гамуте, получив зависимость Cumulative dE от % колоранта (понятно, что это примитивно). Скажите, это и есть CIE-based линеаризация?
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Проблемы сгустков и разрежений таким способом решить невозможно -- их можно в лучшем случае учесть. Решать же данные проблемы должен производитель принтера.ilias сказал(а):
Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm
Сперва нужно выяснить, что есть линеаризация, а затем что есть CIE-based линеаризация. Есть простой ответ, и есть сложный. Оба построены на question - а что, собственно, мы пытаемся этой линеаризацией получить? Мы пытаемся получить монотонную функцию без лишних экстремумов. Т.е. анализируем мы производную этой функции (здесь это TVI - tone value increase). С производной вроде всё понятно (при минимальной матподготовке). Непонятно в другом - функцию от чего?
Дам пока простой ответ. Density-based анализирует монотонность некого виртуального параметра, назовем его "плотность". С реальной оптической плотностью он имеет мало общего, но в отрасли так принято. Эта "плотность" неплохо коррелирует с толщиной краскослоя, т.е. параметр технологичен (поэтому он так распространен в отрасли). С цветом "плотность" коррелирует плохо, строго говоря "плотность" к колориметрии никакого отношения не имеет.
Density - это SPD (спектр), суммированный через некий цветной фильтр (три фильтра), его называют status. Фильтры (их полосы пропускания) отнормированны вручную (это называется fitting или подгонка) под "среднеквадратичные" краски (их спектры). В аттаче пример двух status’ов и для сравнения колориметрические matching function. Матобоснование этому фитингу давать лень. Если интересно – читать Юла (Principles of Color Reproduction). Важно здесь лишь следствие этого фитинга - то, что spread (разброс) нашего TVI (бывший «ростиск» - dot gain) между разными красками триады небольшой. Ростиски у всех красок сравнимы между собой. Это не значит, что мы должны их в обязательном порядке уравнять идеально! Здесь мы говорим лишь о семействе ростисков, здесь они должны быть подобны (близки и похожи по форме).
Density-based хорошо работает до тех пор, пока фильтр согласован с краской (по спектру). Это возможно лишь для cmyk, да и то не любого cmyk. У какого сольвентного plotter ростиски совершенно не близки, а зачастую и не подобны. Density-based работает до тех пор, пока мы имеем исходный спектр для вычислений.
Что делать, если фильтр (status) не согласован с краской? А если спектр недоступен, и есть только колориметрические данные (т.е. CIE)?
Тогда переходим на CIE-based tone value. Также вычисляем производную, но уже от другой функции - от XYZ (см аттач2). Стало ли лучше? Хороший вопрос, выходящий за рамки обещанного «простого» ответа. Лишь намекну – см. шумы в первую очередь.
Это не примитивно – это imho помесь мелкого и мягкого. Я комментировать это не возьмусь.
Нет.
Сперва нужно выяснить, что есть линеаризация, а затем что есть CIE-based линеаризация. Есть простой ответ, и есть сложный. Оба построены на question - а что, собственно, мы пытаемся этой линеаризацией получить? Мы пытаемся получить монотонную функцию без лишних экстремумов. Т.е. анализируем мы производную этой функции (здесь это TVI - tone value increase). С производной вроде всё понятно (при минимальной матподготовке). Непонятно в другом - функцию от чего?
Дам пока простой ответ. Density-based анализирует монотонность некого виртуального параметра, назовем его "плотность". С реальной оптической плотностью он имеет мало общего, но в отрасли так принято. Эта "плотность" неплохо коррелирует с толщиной краскослоя, т.е. параметр технологичен (поэтому он так распространен в отрасли). С цветом "плотность" коррелирует плохо, строго говоря "плотность" к колориметрии никакого отношения не имеет.
Density - это SPD (спектр), суммированный через некий цветной фильтр (три фильтра), его называют status. Фильтры (их полосы пропускания) отнормированны вручную (это называется fitting или подгонка) под "среднеквадратичные" краски (их спектры). В аттаче пример двух status’ов и для сравнения колориметрические matching function. Матобоснование этому фитингу давать лень. Если интересно – читать Юла (Principles of Color Reproduction). Важно здесь лишь следствие этого фитинга - то, что spread (разброс) нашего TVI (бывший «ростиск» - dot gain) между разными красками триады небольшой. Ростиски у всех красок сравнимы между собой. Это не значит, что мы должны их в обязательном порядке уравнять идеально! Здесь мы говорим лишь о семействе ростисков, здесь они должны быть подобны (близки и похожи по форме).
Density-based хорошо работает до тех пор, пока фильтр согласован с краской (по спектру). Это возможно лишь для cmyk, да и то не любого cmyk. У какого сольвентного plotter ростиски совершенно не близки, а зачастую и не подобны. Density-based работает до тех пор, пока мы имеем исходный спектр для вычислений.
Что делать, если фильтр (status) не согласован с краской? А если спектр недоступен, и есть только колориметрические данные (т.е. CIE)?
Тогда переходим на CIE-based tone value. Также вычисляем производную, но уже от другой функции - от XYZ (см аттач2). Стало ли лучше? Хороший вопрос, выходящий за рамки обещанного «простого» ответа. Лишь намекну – см. шумы в первую очередь.
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 811
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
Как я понимаю линеаризацию с точки зрения банальной эрудиции это попытка сделать так, чтобы во всем диапазоне изменения сигналов, управляющих подачей краски равные изменения сигнала давали равноразличимые для глаза цветовые тона.
Вопрос - зачем? Наверное, чтобы упростить алгоритмы управления цветом. Или есть другие причины?
Вопрос - что есть равноразличимые, dE?
Вызвали удивление формулы CIEXYZ TVI, жесткая увязка c - Х, m - Y, y - Z, k - Y. Какой-то волюнтаризм.
Как я понимаю линеаризацию с точки зрения банальной эрудиции это попытка сделать так, чтобы во всем диапазоне изменения сигналов, управляющих подачей краски равные изменения сигнала давали равноразличимые для глаза цветовые тона.
Вопрос - зачем? Наверное, чтобы упростить алгоритмы управления цветом. Или есть другие причины?
Вопрос - что есть равноразличимые, dE?
Вызвали удивление формулы CIEXYZ TVI, жесткая увязка c - Х, m - Y, y - Z, k - Y. Какой-то волюнтаризм.
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
. Особенно, если знать о том, что Y - это яркость. Если для black еще логично, то как это для magenta воспринимать? Это даже не fitting. Есть ли логичные системы в CIE-based? Их очень мало (в популярном ПО их просто нет), но они встречаются - самая удачная imho через баланс серого.
"Плотности" - волюнтаризм не меньший. А вообще волюнтаризма в нашей науке очень много. Молодая еще.
Правильно понимаете. Только не "равноразличимые" (это только в идеале бывает), а "различимые". Равноразличимыми их CMS сделает. CMS много чего умеет, она не умеет лишь одного - сделать равноразличимыми сигналы, не отличающиеся ничем.
Строго говоря - JND. Пока однозначного ответа наука на uniformity ("равноразличимые") не дает. Наилучшее приближение к равноразличимым - CIECAM02. Для практиков - dE2000.
Ага
. Особенно, если знать о том, что Y - это яркость. Если для black еще логично, то как это для magenta воспринимать? Это даже не fitting. Есть ли логичные системы в CIE-based? Их очень мало (в популярном ПО их просто нет), но они встречаются - самая удачная imho через баланс серого."Плотности" - волюнтаризм не меньший. А вообще волюнтаризма в нашей науке очень много. Молодая еще.
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
Коллеги, я вынужден немного подлить масла в огонь и напомнить еще об одних граблях: JNDs меняются по мере роста интенсивности адаптирующего стимула. Разумеется, нелинейно и, разумеется не по корню куб., а черти как. Казалось бы, причем тут это, если в стандартных условиях наблюдения адаптирующий стимул фиксирован, скажем, фон и окружение исследуемого стимула = PRD под D50 при 100 cd/m2? Однако проблема состоит в следующем: даже несмотря на то, что исследуемый (тестовый) стимул много меньше по площади, чем стимул "адаптирующий" -- собственно адаптирующий стимул -- это, в конечном счете, PRD+стимул исследуемый. Следовательно адаптирующий стимул неконстантен... Короче -- вилы...
Коллеги, я вынужден немного подлить масла в огонь и напомнить еще об одних граблях: JNDs меняются по мере роста интенсивности адаптирующего стимула. Разумеется, нелинейно и, разумеется не по корню куб., а черти как. Казалось бы, причем тут это, если в стандартных условиях наблюдения адаптирующий стимул фиксирован, скажем, фон и окружение исследуемого стимула = PRD под D50 при 100 cd/m2? Однако проблема состоит в следующем: даже несмотря на то, что исследуемый (тестовый) стимул много меньше по площади, чем стимул "адаптирующий" -- собственно адаптирующий стимул -- это, в конечном счете, PRD+стимул исследуемый. Следовательно адаптирующий стимул неконстантен... Короче -- вилы...
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 811
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
Ну а если вернуться к Density, там-то волюнтаризм заключен только в логарифме, который претендует на адекватную оценку различимости тона. А по поводу определения полос фильтра - интересно а почему бы не определить их программно измерив спектр конкрентных колорантов на конкретном носителе, т.е. делать fitting "на лету", а не привязываться к конкретному Status денситометра, если уж мы имеем спектрофотометр.
Ну а если вернуться к Density, там-то волюнтаризм заключен только в логарифме, который претендует на адекватную оценку различимости тона. А по поводу определения полос фильтра - интересно а почему бы не определить их программно измерив спектр конкрентных колорантов на конкретном носителе, т.е. делать fitting "на лету", а не привязываться к конкретному Status денситометра, если уж мы имеем спектрофотометр.
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
: логарифм претендует лишь на удобство использования цифирь. Существуют, к примеру, схемы оценки оптической плотности по натуральному логарифму (Хант, 2004). О Вебере и Фехнере забудьте (Стивенс, 1961).
Коллега, давайте все-таки освобождаться от отраслевого центропупизмаilias сказал(а):
: логарифм претендует лишь на удобство использования цифирь. Существуют, к примеру, схемы оценки оптической плотности по натуральному логарифму (Хант, 2004). О Вебере и Фехнере забудьте (Стивенс, 1961).Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
И это было бы замечательно, если бы краскосинтез всегда подчинялся нашей арифметике. А он капризен, то подчиняется, то нет. Пусть у одной краски (краскослоя 1 мкм) визуальная плотность 0.5D, а у другой 0.6D. Какая суммарная "плотность"? Иногда 1.1D (сложение работает). А иногда 0.9D. Почему так? Логарифм сломался? Нет. Потому что есть еще эффективность красконаложения. В первом случае эффективность была 100%. И мы успешно создали бутерброд из двух красок общей толщиной 2 мкм. А в другом случае вторая краска (та, что шла поверх первой) налилась хуже, краскоперенос упал, краскослой у этой краски вместо ожидаемых 1 мкм оказался 0.8 мкм (суммарный 1.8 мкм). В этом случае говорят, что эффективность красконаложения (trapping в проф. денситометрах) 80%.
Обратите внимание - здесь речь идет не о "цветных плотностях".
Для нас важно то, что этот эффект сказывается на цвете. И проявляется в растре. В виде "загогулины наложений".
Адекватные оценки у нас - перцептуальные. Там не логарифм, там степенные функции. А логарифм удобен нам лишь тем, что там можно перейти от операций умножения/деления к операциям сложения-вычитания.ilias сказал(а):
И это было бы замечательно, если бы краскосинтез всегда подчинялся нашей арифметике. А он капризен, то подчиняется, то нет. Пусть у одной краски (краскослоя 1 мкм) визуальная плотность 0.5D, а у другой 0.6D. Какая суммарная "плотность"? Иногда 1.1D (сложение работает). А иногда 0.9D. Почему так? Логарифм сломался? Нет. Потому что есть еще эффективность красконаложения. В первом случае эффективность была 100%. И мы успешно создали бутерброд из двух красок общей толщиной 2 мкм. А в другом случае вторая краска (та, что шла поверх первой) налилась хуже, краскоперенос упал, краскослой у этой краски вместо ожидаемых 1 мкм оказался 0.8 мкм (суммарный 1.8 мкм). В этом случае говорят, что эффективность красконаложения (trapping в проф. денситометрах) 80%.
Обратите внимание - здесь речь идет не о "цветных плотностях".
Для нас важно то, что этот эффект сказывается на цвете. И проявляется в растре. В виде "загогулины наложений".
Похожие функции имеют некоторые спектрофотометры и спектроденситометры высокого класса (например SPM, спектроглаз). Вполне возможно, что и для программного линеаризатора не помешало бы. Но в широком доступе таких приемов не встречал. Мало исследовано.ilias сказал(а):
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 811
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация
Говоря о том, что это не "цветная плотность" мы имеем ввиду отсутствие фильтра, обрезающего полосу?
Вы здесь рассуждаете о том случае, когда краски физически ложатся друг на друга. А если они рядом ложатся без наложения, как должно быть во многих цифровых устройствах? Тогда закон сложения плотностей должен работать?sabos сказал(а):
Говоря о том, что это не "цветная плотность" мы имеем ввиду отсутствие фильтра, обрезающего полосу?
- Статус