Нужен ли пейзажисту HDR?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Коллеги, вот еще одно подтверждение моих личных данных о реальном динамическом диапазоне уличных сцен:
"Jones and Condit (Jones and Condit, 1941) have shown that the range of luminances in outdoor scenes varies from about 1.45 to 2.8 log units, with an average of 2.2 log units (that is, from 28 to 1 to 630 to 1 with an average of 158 to 1, in arithmetic units). (Хант, 2004).
Коль скоро даже максимальный контраст сцен (2.8) ложится во входной динамический диапазон слайда и матрицы, встает вопрос: нужен ли пейзажисту-реалисту HDR?
Какие мысли?
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Alexey Shadrin сказал(а):
Коль скоро даже максимальный контраст сцен (2.8) ложится во входной динамический диапазон слайда и матрицы, встает вопрос: нужен ли пейзажисту-реалисту HDR?
Какие мысли?
Нажмите, чтобы раскрыть...
В принципе, не нужен. Как правило, сцена — это игра светов и теней, игра контрастов. И плёнка обычно с этим справляется. Далее, можно при печати или цветокоррекции в случае чего что-то подправить.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Ну, не помешает. Любителям закатов, например.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Как художественный приём?
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Как средство, облегчающее работу со светами и тенями.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

- Нужен ли пейзажисту HDR?
- Если не заострять на этом внимание :)
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

ха, наигрался я с ним, помоему не особо нужен)))
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

funny1 сказал(а):
ха, наигрался я с ним, по-моему не особо нужен)))
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Наигрался" ключевое слово :); я тоже считаю, что не шибко нужен. Однако неофиты бодро начнут плющить света и тянуть тени во имя имитации эффектов локальной адаптации и, глядишь, не ровен час, сформируют некую "субкультуру" пейзажной фотографии. Но это так -- мысли вслух...
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Уверен, что фотографии, как виду изобразительного искусства, эта технология не принесет ничего, кроме вреда :( Другое дело, области, где присутствует временное измерение… Там ей и место.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

На мой взгляд однозначно нужен, но разумеется не для всех сюжетов. К примеру на вельвии очень часто тени угольно черные (даже если проявку не запорят). В теории конечно все по другому, и сканеры выдают аж 4.6 и пленки обалдеть как широкИ, но, на реальных слайдах все по другому. Если сюжет первоклассный, то я делаю дубли по экспозиции до 3х ступеней в обе стороны и оказываюсь прав. В этом году снимали очень сложный сюжет, снежная пещера со светящимся сводом, получилось только у меня (10 пленок извел). Хотя у других фотографов были и экспонометры проф. , и камеры пленочные (RB67), и пленки разные (провия 100 и вельвия 100Ф) и цифровые, а не вышло, диапазона не хватило.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

foto6x6 сказал(а):
и камеры пленочные (RB67), и пленки разные (провия 100 и вельвия 100Ф)
Нажмите, чтобы раскрыть...
К сожалению, сложно представить себе более гремучую смесь, чем Mamya RB + Velvia или Provia. Хуже, чем оптика Mamya мне еще ничего не встречалось в формате. И хуже чем Velvia в пленке. (Не в обиду Вашим знакомым).
Вместе с тем, если не брать в расчет описанный Вами случай, то берусь утверждать, что не существует уличной сцены, которая не могла бы быть зафиксирована одним дублем на Ektachrome 100G/GX при грамотном экспозамере по 9 зонам сцены с последующим усреднением данных.
Однако действительно, для таких ситуаций, что Вы описали HDR необходим.
По поводу FUJI, дабы не повторяться: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13793&highlight=%D7%E5%EC+%EF%EB%EE%F5%E8
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Лично я на кодак не снимаю, т.к. зерно и резкость у него заметно хуже, а в среднем формате это весьма существенно, ведь 50х60 для широкой пленки это предел (если надо приличное качество). Про крупный формат не знаю, не пробовал, возможно 13Х18 и передаст весь диапазон, но таскать его по горам приятного мало, да и количество сюжетов катастрофически уменьшается, вплоть до неподвижных камней в безветренную погоду. Но техническое качество большого формата всегда заставляет задуматься :)
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

foto6x6 сказал(а):
Лично я на кодак не снимаю, т.к. зерно и резкость у него заметно хуже
Нажмите, чтобы раскрыть...
А Вы... попробуйте Ektachrome 100G/GX и посмотрите на резкость и зерно: они почти на порядок лучше, чем у самых мелкозернистых и самых резких FUJI. Все остальные пленки Kodak -- да, существенно отстают от FUJI по этим двум критериям. Технология Ektachrome 100G/GX долгое время держалась про запас (видимо, в виду достаточной дороговизны), но настало время и по материалам FUJI был нанесен сокрушительный удар. Им еще долго не очухаться.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Я тут скатался в Нью Йорк, пофотографировал там. Так вот, там диапазон освещенностей таков, что без ХДР весьма трудно. Убеждение уважаемого Алексея Шадрина что реальные сцены не обладают динамическим диапазоном больше чем у матриц\пленки в городах-небоскребах не выдерживает критики - на фоне сверкающих на солнце верхушек зданий, улица погружена в полумрак, при этом глазами хорошо различимы детали и там и там. На фотках без применения ХДР воспроизвести и то и другое практически не получается - перспектива и воздушность пропадают. Я думаю, что и в негородских пейзажах такие ситуации вполне достижимы, например в узких горных ущельях. В средней полосе России - наверное редкость. Так что в определенных ситуациях ХДР вполне уместен, без него почти не обойтись.

С уважением
Алексей
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

4AlexK сказал(а):
Убеждение уважаемого Алексея Шадрина что реальные сцены не обладают динамическим диапазоном больше чем у матриц\пленки в городах-небоскребах не выдерживает критики
Нажмите, чтобы раскрыть...
Дорогой коллега, убеждения -- плод веры, а я опираюсь на данные исследований, причем в том числе личных: в свое время я несколько дней потратил на набор статистики и получил ровно те же данные что и упомянутые исследователи (и в том числе Хант). Однако то, о чем Вы рассказали, безусловно имеет место и безусловно HDR здесь технически поможет. Но далеко не факт, что в снимках появится объем: имитация эффектов локальной адаптации, которая казалось бы, напрашивается сама собой, имеет оборотную сторону: изображение становится неестественным, "студийным" -- уличные сцены, снятые HDR и обработанные со всеми пришлепками, выглядят так, будто их сняли в павильоне, среди декораций. Возможность имитировать эффекты локальной адаптации -- это обоюдоострое оружие, пользоваться которым нужно умело, и, честно сказать, непонятно как: при рассматривании реальной сцены локальные адаптации по светам и теням разнесены во времени, и только в сознании формируется результирующая картина, результирующее впечатление. Снимок от HDR сводит эти эффекты по временному параметру в ноль, что совершенно неестественно для восприятия. Вот Вам яркая иллюстрация сказанного: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=226543&postcount=68
Обратите внимание на левый снимок: полное ощущение, что снято в павильоне...
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Позволю вставить себе 5 коп. Давайте не забывать, что HDR - это не только то, что уже ужато в 8 или 16 bit. Это и полноценное 32bit -ное изображение (причем не важно как оно получено (будет получено в будущем) - путем сведения нескольких изображений в одно или путем одного снимка супер-камерой будущего с огромным диапазоном или 3D-моделированием . И пусть эти изображения пока не на чем просматривать (из-за фактического отсутствия HDR-мониторов), но все меняется. Возможно в будущем мы будем смотреть HDR-фильмы, и там наблюдать героев целующихся на фоне заката солнца, причем видеть при этом, швы и фактуру ткани на чером костюме :)
А то получается, мы видим результат компресии (по пока не отработаным/откатаным методикам) HDR в обычную картинку и кричим - HDR идет лесом! Да, мы подразумеваем, что пейзажи будут печататся, и сжатие диапазона неизбежно, но не будем забывать что всетаки HDR - это не только ужатые картинки.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Как уже писал, мои замеры и опыт показывают, что диапазона ф/м и, тем более матрицы, не хватает (правда, на Ektachrome 100G/GX не снимал).
Согласен, что дуракоупорность у него меньше, но, с другой стороны, это свойство стимулирует большую аккуратность :)
Кроме того, как верно заметил Vadim_PDF, битность здесь повышенная, что позволяет лучше тянуть картинки в прогах.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Dresden сказал(а):
Как средство, облегчающее работу со светами и тенями.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Точнее, с засветами. Этот пейзаж невозможно было бы снять без использования HDR - или небо бы пересветилось, или тени не проработались.

Еще хочу добавить вот что.
Во-первых, динамический диапазон матрицы цифровой камеры может быть и велик, но на практике при съёмке в солнечный день на улице (обратите внимание на реальные снимки) в светах как правило наблюдается пересвет, совершенно безнадёжный.
Во-вторых, уже появились устройства отображения (дисплеи) со сверхвысоким динамическим диапазоном. Очевидно, за такими устройствами будущее.
 

Вложения

  • forest_river2a.jpg
    forest_river2a.jpg
    197.9 КБ · Просм.: 889
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

belok сказал(а):
Этот пейзаж невозможно было бы снять без использования HDR - или небо бы пересветилось, или тени не проработались.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, помилуйте, любезнейший -- без проблем. Контраст этой сцены (измеренный от точки съемки) едва натянет на 2.5D и преспокойненько ляжет во входной диапазон того же Ektachrome G (при грамотной экспозиции). За сказанное ручаюсь головой.
 
Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, помилуйте, любезнейший -- без проблем. Контраст этой сцены (измеренный от точки съемки) едва натянет на 2.5D и преспокойненько ляжет во входной диапазон того же Ektachrome G (при грамотной экспозиции). За сказанное ручаюсь головой.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Извините, но вряд ли... Я поясню.
Конкретно этот файл, разумеется, уже не блещет большим диапазоном (как и художественной ценностью), однако он собран из четырёх разных экспозиций, причём при съёмке я самый тёмный кадр всё равно передержал: небо еле-еле видно в пересвете. Ни один из четырёх кадров не потянул бы даже на бледное подобие тех деталей, которые видны в тени и светах - как раз по причине нехватки диапазона у матрицы (в данном случае камеры Sony R1).

Мне попадалась статья, в которой сравнивались характеристики цифровых матриц и плёнки, разница по большому счёту в том, что у матриц как раз завал в светах. Понятно, что профессиональная плёнка вытянет больше. Но у меня довольно много пейзажей снято плёночным олимпусом на профи плёнки (правда, не на слайд) и всё равно днём небо часто пересвечено, тогда как тени проработаны недостаточно. Я снимаю в основном лес, но, думаю, и в архитектурной съёмке тоже заметен это очень обидный недостаток "традиционной" (не HDRI) фотографии.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ