ЦФК -- взгляд с новых позиций

  • Автор темы Автор темы C.H.
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Сергей, давайте четко уговоримся, что под термином "сцена" мы понимаем первичное изображение сцены (primary image), образованное объективом камеры и экспонирующее сенсор.

Это критично важный момент, поскольку волновая картина сцены радикально отлична от стимульной картины ее первичного изображения. Кстати, непонимание того, что нас интересует именно первичное изображение, часто ведет к грубейшим экспозиционным ошибкам и неверным представлениям об областях применения HDRi.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Алексей, могу я вам позвонить?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Сергей, там чего-то прервалось... :((
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Добрый день.
C.H. сказал(а):
2. Что следует регистрировать с помощью ЦФК ?
3. Как следует модернизировать современные ЦФК?
Давно хотел обсудить возможность встройки в ЦФК спектрорадиометра. Кажется, что при наличии точных данных о спектральном составе освещения колориметрию сцены можно было бы воссоздавать на порядок точнее. И кардинально решить проблему "неадекватной" регистрации сцен с "плохим" или необычным освещением.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Harlequin сказал(а):
Давно хотел обсудить возможность встройки в ЦФК спектрорадиометра.
Думаю, Павел, что в этом нет нужды и вот почему:
Камера фиксирует колориметрию primary image, образованного объективом камеры на сенсоре (ССD или пленке). К примеру, выдает XYZ- или LMS-координаты (в идеале). И эти координаты такие, какие есть. Чтобы затем истолковать их в appearance, то есть в координаты перцепционные, скажем L*a*b*, нам не нужен спектр освещения -- нам нужны координаты цветности этого освещения. С измерением координат цветности освещения камера справится и без спектрального анализа -- то есть, трихроматическим, "привычным" ей путем.
Спектрорадиометр нам мог бы понадобиться для того, чтобы, к примеру, сняв сцену при свечах воспроизвести ее так, как она выглядела бы при свете F11. Но это уже научная задача, но не практическая.
Вот, что, имхо, могло бы быть полезным -- это шаровая насадка на объектив (как у экспонометров), позволяющая фиксировать цветность освещения вне зависимости от количества и характера источников.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Вот, что, имхо, могло бы быть полезным -- это шаровая насадка на объектив (как у экспонометров), позволяющая фиксировать цветность освещения вне зависимости от количества и характера источников.
А вроде что-то подобное продают? Одевается как фильтр на объектив.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Коллеги, подобно тому как противостояние политических партий в цивилизованных странах дает демократические плоды, противостояние физика и физиолога дало плоды понятийные. А именно: предлагаю на ваше обсуждение результат телефонного консенсуса, достигнутого с Сергеем (С.Н.) два дня тому назад.

Тезисы:

Сцена – это фрагмент реального мира, воздействующий на зрительную систему наблюдателя посредством электромагнитного излучения видимой части спектра, отраженного от материальных объектов этого фрагмента (или испущенного ими).

Объектив фотокамеры образует на поверхности сенсора первичное изображение сцены (primary image).

Задача цифровой фотокамеры в том, чтобы создать поэлементное математическое описание стимульных характеристик primary image (первичного изображения сцены), позволяющее в дальнейшем воспроизвести это изображение за счет поэлементного реструктурирования его стимульной картины, выполняемого на основании этого описания.


Не по теме:
P.S. Сергей, по изображению пока не готов публиковать.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Harlequin сказал(а):
Давно хотел обсудить возможность встройки в ЦФК спектрорадиометра.
Телеколориметры давно применяются в профессиональной видео и киносъемке. Спотовый экспонометр совмещен с колориметром. Дает возможность оценить цветовой баланс освещения, особенно при применении нескольких источников.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):
1. Камера измеряет 3-4 координаты стимула в соответствующем подпространстве.
Чуть строже. Камера измеряет 3-4 координаты в соответствующем подпространстве. Координатами стимула они станут лишь после соответствующей нормировки.
C.H. сказал(а):
2. Если камера не удовлетворяет Luther-Ives Condition, то стимулы метамерные для камеры в общем случае не будут метамерными для человека, и наоборот.
Верно. Но не суть. Luther-Ives сondition увы, не гарантирует на практике того, что стимулы, метамерные для камеры, будут таковыми и для человека. Суть проблемы, как уже и упоминалось ранее, в физических ограничениях по HVS. Ограничениях закона Грассмана. Невозможно физически создать такие 3(4) кардинала, пространство которых покрывает HVS. Неизбежно возникают ситуации с отрицательными числами, или числами выше нормы. Наилучшие современные регистраторы с трудом берут 40% HVS. Откуда и объяснение тому, что так мало внимания уделяют проблеме соответствия Luther-Ives сondition. Создание тройки, близкой Luther-Ives сondition, конечно улучшит ситуацию с регистрацией, но лишь на 3-4%. Почему? В природе встречается достаточно мало предметов, где метамер типичной rgb-системы распадается.
C.H. сказал(а):
3. Если бы камера имела чувствительность соответствующую кривым CIE xyz
Такие фильтры создать физически невозможно, ведь XYZ суть абстракция. В спектре гипотетического xyz-фильтра есть отрицательные числа.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Такие фильтры создать физически невозможно, ведь XYZ суть абстракция. В спектре гипотетического xyz-фильтра есть отрицательные числа.
А таблицы из Wyszecki & Stiles, Color Science, Second Edition говорят об обратном. XYZ изначально создавалась так, чтобы отклик на любой стимул имел положительные координаты. Как следствие, кривые сложения цветов для системы XYZ всюду положительны.
Вы можете убедиться в этом используя таблицы:
(а) http://www.cvrl.org/database/data/cmfs/ciexyz31_1.txt CIE XYZ 1931, standard observer;
(б) http://www.cvrl.org/database/data/cmfs/ciexyz64_1.txt CIE XYZ 1964, complementary standard observer.

Вы, наверное, перепутали XYZ с чем-нибудь другим.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Чуть строже. Камера измеряет 3-4 координаты в соответствующем подпространстве. Координатами стимула они станут лишь после соответствующей нормировки.
А можно пояснить, 3--4 координаты чего измеряет камера в соответствующем подпространстве?

Мое понимание ситуации таково:
(а) есть стимул, сфокусированный оптической системой камеры/сканера/etc на детектор;
(б) детектор, возбужденный этим стимулом (излучением), генерирует набор сигналов (вопросы, связанные с использованием Байеровских мозаик, пока что оставим в стороне);
(в) этот набор сигналов преобразуется в три--четыре (положительных) числа;
(г) эти числа --- суть координаты "возбуждателя" сенсора (сиречь --- излучения, т.е. стимула) в некотором пространстве, ассоциированном с нашим детектором (камерой, сканером и т.д.).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
А таблицы из Wyszecki & Stiles, Color Science, Second Edition.
Спасибо за ссылки. Впрочем, я уже некоторое время знаком с понятием CMF стандартного наблюдателя. И знаю, что эти функции приводятся для конкретной тройки кардиналов. Функции - суть скаляр, кардиналы - суть вектора, над которыми и производится операция перемножения на скалярный CMF. Нельзя говорить о CMF, не проговорив кардинал (вектор). Например, CMF (см. аттач) для CIE RGB оговаривает три узкоспектральных кардинала: 700, 546, 436 нм. А теперь попытайтесь самостоятельно посчитать спектральный состав кардиналов XYZ (надеюсь, матрицы перемножать умеете?). Имеет ли эта задача решение в положительных числах?
 

Вложения

  • CIE-RGB.png
    CIE-RGB.png
    5 КБ · Просм.: 909
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
А можно пояснить, 3--4 координаты чего измеряет камера в соответствующем подпространстве?
Вполне здравые рассуждения. Однако не нужно забывать о том, что для применения линейной алгебры мы должны сперва перейти в линейное пространство. На языке практики это значит - линеаризовать отклик детектора, скомпенсировать взаимное влияние (перекрестные помехи). Есть и еще пару мелких дефектов, которые нарушают принципы Грассмана в цифрофото.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Вполне здравые рассуждения. Однако не нужно забывать о том, что для применения линейной алгебры мы должны сперва перейти в линейное пространство...
В этом Вы абсолютно правы, методы линейной алгебры применимы только в линейном пространстве.
Однако выше, говоря про (цитата) координаты ... в некотором пространстве, ассоциированном с нашим детектором, я ни в коем случае не имел в виду линейное пространство (ровно как и не приписывал этому пространству никаких других математических свойств). Это некоторое абстрактное пр-во, свойства которого определяются свойствами сенсора (точнее даже не сенсора, но цепочки устройств от сенсора, генерирующего сигналы, до некоторого устройства, на выходе которого получаются числа). Так как сенсор как правило нелинейный, то и пространство тоже нелинейное. И, очевидно, координаты ровно столь же нелинейные.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Здесь у нас типичная понятийная путанница. В науке стимулом принято называть вектор в неком линейном пространстве (в неком базисе). Только так (определив базис и линейность) можно говорить о определенном стимуле, и о его координатах.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Здесь у нас типичная понятийная путанница. В науке стимулом принято называть вектор в неком линейном пространстве (в неком базисе).
Цитата из Wyszecki & Stiles, Color Science, Concepts and Methods, Quantitative Data and Formulae, Second Edition (p. 723, Table I(3.2) Basic Colorimetric Terms and Their Definitions):
A color stimulus is radiant power of given magnitude and spectral composition, entring the eye and producing a sensation of color.
В вольном переводе это может звучать как "Цветовой стимул -- это лучистая энергия некоторых интенсивности и спектрального состава, сфокусированная в (человеческом) глазе и вызывающая цветовые ощущения".
Никаких слов про линейность и т.д. и т.п.


Не по теме:
Кстати говоря, Ваши слова вектор в неком линейном пространстве есть вольная вариация на тему "масло маслянное". Вектором в науке принято называть элемент линейного (сиречь --- векторного) пространства:)


sabos сказал(а):
Только так (определив базис и линейность) можно говорить о определенном стимуле, и о его координатах.
Не согласен. Для того, чтобы измерить некоторую величину, совсем необязательно вводить сначала линейное пространство и систему координат, в которые будет эта величина отображаться. Более того, вся история физики есть демонстрация обратного workflow --- сначала ученые находят способ измерить некоторую величину, и только потом разрабатывают математическую модель, позволяющую описать измеряемую величину (например, в терминах "число", "вектор", "тензор", "слоение" и т.д.).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
Цитата из Wyszecki & Stiles
Я не стану настаивать на строгости в определениях и понятиях. Я не филолог, в этой ловкости букв не силен. Знаю лишь простые вещи - словосочетание "координаты стимула" звучит бессмыслено, пока не определена координатная система. Впрочем, поступайте, как вам удобнее. Я лишь советую, подсказываю принятые в науке "имения ввиду", понятийный фундамент. Зная эти "имения" - проще читать литературу, проще общаться.
Не по теме:
Не секрет, что многие весьма вольно пользуют понятийную базу, позволяя не только свободную интерпретацию базовых понятий (выгодную в каждом частном случае), но и смену "имения ввиду" по ходу дискуссии.
pell сказал(а):
Кстати говоря, Ваши слова вектор в неком линейном пространстве есть вольная вариация на тему "масло маслянное".
Согласен. Я знаю, что принято считать вектором. С вашего позволения и далее буду именовать "элемент линейного пространства" вектором. Мне (и многим другим) так удобнее.
pell сказал(а):
Для того, чтобы измерить некоторую величину, совсем необязательно вводить сначала линейное пространство.
Согласен. В науке и технике до сих пор много примеров упрощенного шкалирования, вплоть до уровня шкал типа "больше", "меньше". Пример - температура. Однако мы знаем и ограничения такого упрощенного подхода - к таким элементам нельзя применять математические операции. Дабы подняться с уровня "больше красненького", "меньше зелененького" на уровень колориметрический - мы должны выйти на нормальную математику, на полноценное шкалирование (пропорциональное). Только там уже можно применять термины "сложение", "умножение", "число", "вектор", "тензор", "слоение" и т.д.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Я не стану настаивать на строгости в определениях и понятиях. Я не филолог, в этой ловкости букв не силен. Знаю лишь простые вещи - словосочетание "координаты стимула" звучит бессмыслено, пока не определена координатная система.
Совершенно верно. Говорить о координатах в отрыве от координатной системы бессмысленно. Если Вам показалось, что я когда-то мог утверждать что-то обратное, то приношу извинения за то, что невольно ввел Вас в заблуждение.


Не по теме:
sabos сказал(а):
Впрочем, поступайте, как вам удобнее.
Научная деятельность, как Вы конечно знаете, не допускает таких вольностей.

sabos сказал(а):
Я лишь советую, подсказываю принятые в науке "имения ввиду", понятийный фундамент. Зная эти "имения" - проще читать литературу, проще общаться.
К этому мы вернемся чуть ниже.

sabos сказал(а):

Не по теме:
Не секрет, что многие весьма вольно пользуют понятийную базу, позволяя не только свободную интерпретацию базовых понятий (выгодную в каждом частном случае), но и смену "имения ввиду" по ходу дискуссии.
Прошу прощения, если хоть в какой-то мере ввел Вас в заблуждение.

Спешу заверить Вас, ровно как и всех остальных участников данной научной дискуссии, что мое понимание обсуждаемых здесь вопросов не изменялось последние по меньшей мере пол года. То, что Вам могло показаться, что смысл, вкладываемый мною в те или иные термины и понятия, меняется по мере развития дискуссии, является, как мне представляется, вполне естественным явлением при сближении принципиально различных точек зрения. В самом деле, в процессе развития нашего общения, мы с каждым постингом имеем возможность все лучше и яснее представлять не только обсуждаемые вопросы и методы их разрешения, но также и точку зрения оппонентов не только на предмет обсуждения, но и на смежные области человеческого знания. При этом, очевидно, наш прошлый опыт, приобретенный в ходе дискуссии, постоянно устаревает в силу того, что до выработки единой точки зрения (или, по крайней мере, единых языка предметной области и постановки задачи) в любой момент времени наше понимание позиции собеседника неверно. И, более того, верным быть не может.

Языком грубой аналогии, наш диалог пока что сильно напоминает разговор вьетнамца с индусом на улице Лиссабона на языке суахили. Оба пытаются говорить на суахили, но вот только язык, под которым каждый из них понимает суахили, у каждого свой.

Возвращаясь к теме данного поста, на всякий случай поясню еще раз мысль, высказанную выше. Как мое понимание Вашего понимания проблематики, там и Ваше понимание моего понимания обсуждаемых вопросов постоянно изменяется. По крайней мере, именно для этого мы здесь и общаемся. При этом, очевидно, как мое понимание Ваших высказываний, так и Ваше понимание моих высказываний меняется с каждым следующим постингом. По крайней мере, я на это надеюсь. При этом совершенно естественным образом может создаться (и, более того, иногда создается) впечатление, что собеседник постоянно меняет свою точку зрения. Но это обманчивое впечатление, ибо запечатление (неправильно понятого) смысла фразы произошло "тогда", а понимание того, что там было сказано пришло (в силу уточняющих пояснений) "сейчас".

Считаю своим долгом отметить, что я здесь для того, чтобы выработать единый язык, единое понимание проблематики и общее видение обсуждаемых проблем и вопросов. Именно для этого, собственно, и предназначены научные (как можно понять из названия данного форума и обсуждаемых здесь тем) дискуссии.

Еще раз прошу прощения, если хоть в какой-то мере ввел Вас в заблуждение, или иным образом дал Вам повод к ведению разговора в таком тоне.

За сим возвращаюсь к теме, вынесенной в топик.



sabos сказал(а):
Я лишь советую, подсказываю принятые в науке "имения ввиду", понятийный фундамент. Зная эти "имения" - проще читать литературу, проще общаться.
Вопрос. Это Вы написали в ответ на приведенное мной определение стимула, взятое из Wyszecki & Stiles. При этом, как я уже отмечал, это определение напрямую (с моей точки зрения) противоречит ранее высказанным Вами мыслям. Собственно вопрос. Что с Вашей точки зрения неверно:
(а) определение стимула из Wyszecki & Stiles;
(б) Ваши утверждения о том, что стимул не может существовать в отрыве от некоторой линейной цветовой системы координат;
(в) мое понимание Вашего утверждения из
sabos сказал(а):
В науке стимулом принято называть вектор в неком линейном пространстве (в неком базисе).

Давайте выработаем единое понимание понятия "стимул", чтобы более не возвращаться к вопросам "имения в виду"
Не по теме:
(кстати говоря, был удивлен, увидев в одном предложении "иметь в виду" и "наука", как мне кажется, наука работает не с "имением в виду", но с вполне определенными понятиями)
хотя бы по этому вопросу.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Коллеги, подобно тому как противостояние политических партий в цивилизованных странах дает демократические плоды, противостояние физика и физиолога дало плоды понятийные. А именно: предлагаю на ваше обсуждение результат телефонного консенсуса, достигнутого с Сергеем (С.Н.) два дня тому назад.

Еще несколько тезисов, которые предлагаются для обсуждения:

1. Цветовые стимулы (далее просто стимулы) и их описание.
1.1. Стимул -- это электромагнимное излучение, которое может быть сфокусировано в (человеческом) глазе и вызывать цветовые ощущения.
1.2. Существует три основных типа описаний стимулов: конструктивные, сенситивные и абстрактные.
1.2.1. К конструктивному описанию стимулов относятся все описания цветов в формате любого цветовоспроизводящего устройства. При этом координатная система может быть нелинейной (напрмер, sRGB) и содержать более 3 координат (например, CMYK или 6 цветные мониторы и принтеры).
1.2.1.1. Эксперименты Сперанской и Stiles and Burch являются примерами конструктивного описания монохроматических излучений.
1.2.1.2. При конструктивном описании стимулы разбиваются на классы эквивалентности или неразличимости (метамеры). Такое разбиение меняется от человека к человеку, поэтому в колориметрии принято понятие стандартного наблюдателя и стимулы разбиваются на классы эквивалентности для стандартного наблюдателя.
1.2.2. К сенситивному описанию стимулов относятся все описания стимулов в формате любого устройства цветозахвата. При этом координатная система может быть нелинейной и содержать более 3 координат (RAW данные камеры Sony 828).
1.2.2.1. При сенситивном описании стимулы разбиваются на классы эквивалентности. Такое разбиение меняется от ЦФК к ЦФК и не соответствует эквивалентности для стандартного наблюдателя.
1.2.2.2. Tristimulus values CIE XYZ являются примерами сенситивного описания стимулов. Стимулы с одинаковыми XYZ координатами описывают эквивалентные для стандартного наблюдателя стимулы (в колоримерических условиях наблюдения).
1.2.2.3. Для того чтобы классы эквивалентности стимулов ЦФК совпадали с классами эквивалентности стандартного наблюдателя необходимо и достаточно чтобы спектральные чувствительности сенсоров камеры (с учетом влияния объектива и всех дополнительных фильтров) были линейной комбинацией XYZ Color Matching Functions (Luther-Ives Condition, сформулировано Ives в 1915 году).
1.2.3. К абстрактному описанию стимулов относятся все описания стимулов не попадающие в описанные ранее типы (т.е. не соответствующие реальным или теоретически возможным устройства цветозахвата или цветовоспроизведения). Например, Lab или ProPhoto RGB.

2. Изображения – это модель, предназначенная для воздействия на зрительную систему человека.
2.1. Изображения могут соответствовать как реальным объектам так и абстрактым символам.
2.2. Идеальное изображение – это объект, который зрительная система человека не может отличить от оригинала при любом освещении.
2.2.1. У идеального изображения и оригинала совпадают: форма, размеры и коэффициенты отражения в каждой точке для каждой длины волны. (Очень дорогие технологии в общем случае).
2.2.2. Примерами идеальных (или почти идеальных) изображений являются высококачественные муляжи фруктов в витринах некоторых магазинов или фальшивые купюры.
2.3. Колориметрически точное изображение - это объект, который зрительная система человека не может отличить от оригинала при данных условиях адаптации.
2.3.1. У колориметрически точного изображения Tristimulus values CIE XYZ каждого пикселя совпадают с соответствующими величами соответствующих элементов оригинала. (технология в общем случае значительно дешевле предыдущей).

3. Требования к объективам ЦФК.
3.1. Объектив фотокамеры образует на поверхности сенсора первичное изображение сцены (primary image). Можно потребовать, чтобы сенсоры ЦФК собирали информацию позволяющую создать колориметрически точную математическую модель (цифровое изображение) primary image (первичного изображения сцены). Тогда для получения колориметрически точной математической модели сцены необходимо, чтобы primary image тоже было колориметрически точным изображением, т.е. спектр пропускания объектива (СПО) должен быть константой во всем видимом диапазоне. Это может существенно удорожить технологию.
3.2. Для удешевления технологии можно потребовать чтобы СПО всех объективов соответствовали единому стандарту или существовал дополнительный фильтр, который приводил бы спектр пропускания системы фильтр + объектив к стандартному виду. Тогда для получения колориметрически точной математической модели сцены необходимо, чтобы Luther-Ives Condition выполнялось для системы фильтр + объектив + сенсор.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.