ЦФК -- взгляд с новых позиций

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

До тех пор пока он не предоставит убедительных доказательств своего утверждения предлагаю игнорировать

Нажмите, чтобы раскрыть...

Самый продуктивный способ ведения дискуссии из известных мне . И вправду, к чему отвлекаться на критику? Лишь мешает полету мысли. О такой "науке" метко отозвался Ричард Фейнман (физик) в своей книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман».Подробнее.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

Не по теме:
Не по теме. Как можно открыть новую тему?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не по теме:
Аттач

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Полностью раскаиваюсь. За нечеткость формулировок. Это мои чёртовы "имения ввиду". Контекст. Я прочитал Вас, как "Если бы камера имела чувствительность соответствующую кривым CIE xyz". Мой здравый смысл (чёртов) подсказал мне, что здесь речь идет ну никак не о 36-полосном захвате. Тот же здравый смысл подсказал, что речь идет о гипотетической попытке сконструировать физически фильтры "соответствующую кривым CIE xyz". Т.е. три штуки фильтров. И я тут же отреагировал: "Такие фильтры создать физически невозможно, ведь XYZ суть абстракция. В спектре гипотетического xyz-фильтра есть отрицательные числа". Неточен был. Нужно было написать "В спектре гипотетического 3-полосного xyz-фильтра есть отрицательные числа"

Еще раз каюсь, я ведь к этому времени знал о попытках сконструировать native xyz-сканер и о том, что там применялось 14 дихроичных зеркал (и соответственно четырнадцать детекторов). Мой здравый смысл должен был подсказать мне, что Вы ведете речь о подобном регистраторе. Но увы, я слабый телепат. Я зациклился на словах "если бы камера". Я не смог себе представить гипотетическую 16-полосную камеру. Я туп.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

откуда вы взяли, что у кривых сложения CIE xyz есть отрицательные значения?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сергей, Вы ведь заметили, что я настойчиво (пусть и многословно) подвожу Вас к мысли о том, что CMF не есть SPD захвата. CMF - это не есть спектральная функция идеального фильтра. Это лишь (одна из двух) компонента формулы - см. аттач. Любой фильтр (SPD - три штуки) любой камеры формирует свой базис. Они не могут выйти за локус. Если их три - clipping неизбежен. Если их четыре - clipping неизбежен (но меньше). Если их 36 - clipping "в рамках погрешности". Но позволит ли нам техника 36-полосный захват? Она нам даже 14-полосный не позволит, ведь есть еще шумы - неизбежная цена за усложнение детектора.

Не по теме:
Уж простите старого за тон.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

Вы согласны с тем, что с точки зрения стандартного наблюдателя любой стимул однозначно описывается CIE XYZ?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да.

C.H. сказал(а):

Вы согласны с тем, что CIE XYZ координаты всегда неотрицательны?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да.

Хотя, ради строгости, munsell dataset (экстраполированный) дает отрицательные данные. Не суть, спишем на проблемы хромадаптации/экстраполяции.

C.H. сказал(а):

Вы согласны с тем, что CIE xyz функции всегда неотрицательны?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Если читать "CIE CMF xyz-функции".

C.H. сказал(а):

Вы согласны с тем, что можно сделать сенсоры со спектральной чувствительностью соответствующей CIE xyz?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Если читать "можно сделать некоторый набор (больше трех) сенсоров".

C.H. сказал(а):

Вы согласны с тем, что если сделать камеру с сенсорами со спектральной чувствительностью соответствующей CIE xyz, то она будет измерять CIE XYZ любого стимула?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Если читать "будет измерять CIE XYZ такого стимула, что превышает отсечку и шумовой порог этой системы".

C.H. сказал(а):

Я когда-нибудь утверждал, что любой стимул можно воспроизвести с помощью 3-х канального излучателя?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет. Лишь мой "здравый" смысл. Я уже покаялся.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

А вот это заблуждение. Ибо сенсорам соответствую CMF, а не SPD.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Т.е. у нас впереди дискуссия о том, являются ли законы Грассмана обратимыми. Можно ли их распространять не только на устройства цветовоспроизведения, но и на устройства цветозахвата. Ok, завтра продолжим.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):

Полностью раскаиваюсь. За нечеткость формулировок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Увы, этого недостаточно.

sabos сказал(а):

...Т.е. у нас впереди дискуссия о том, являются ли законы Грассмана обратимыми. Можно ли их распространять не только на устройства цветовоспроизведения, но и на устройства цветозахвата...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не по теме:
Все таки самыми трудными для понимания всегда оказываются основы. Вот все та же колориметрия - всего то несколько страниц, ни сложной математики, ни заумных концепций. За полчаса можно вдумчиво прочитать. А сколько простора для фантазии

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):

Упражнение 1: Пересчитать координаты некоторого синего стимула из системы sRGB, в connection space (в базис XYZ) без смены белого (см. аттач).

Нажмите, чтобы раскрыть...

В таком случае, могу ли я попросить также выложить картиночки с формулами 9.12 и 9.16 на которые там ссылки, а также то место, где объясняется что такое kr kb kg? Чтобы не ломать голову, что же там было...

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):

а есть ли набор функций "CIE xyz-функций" отличный от "CIE CMF xyz-функций"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Убедительно.

C.H. сказал(а):

А что мешает сделать 3 сенсора

Нажмите, чтобы раскрыть...

Формальные (не технические) проблемы есть. Но я сегодня поковырял тему отрицательных значений – переход к 6-полосному детектору уменьшает clipping на 4%. Овчинка выделки не стоит. Прошу прощения, что морочил голову.

Откуда берутся отрицательные значения в XYZ? Из хромадаптационного перехода. Пример матрицы перехода XYZ_D50 ->XYZ_IlluminantA:
1.16 0.12 -0.02
0.09 0.92 0.03
-0.13 -0.05 0.42

Очевидно, что отрицательные значения здесь возникают. Но повторюсь, потери здесь невысоки. В аттаче клиппинг (вылет за локус) при таком переходе.

И последнее замечание к гипотетическому XYZ (LMS) детектору. Близость спектральных характеристик XY приведет к падению разделительной способности детектора и росту шумов. В этот аспекте переход к n-полосным детекторам более перспективен.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):

Откуда берутся отрицательные значения в XYZ? Из хромадаптационного перехода. Пример матрицы перехода XYZ_D50 ->XYZ_IlluminantA:
1.16 0.12 -0.02
0.09 0.92 0.03
-0.13 -0.05 0.42

Нажмите, чтобы раскрыть...

Погоди-погоди: откуда это? Это же модель смены хроматической адаптации, которая суть математический онанизм, подгонка под ответ -- уж прости. К физиологии это не имеет отношения; это равлекуха, попытка обойти наше незнание реальных процессов.
XYZ-система -- это линейная комбинация CIE RGB. А CIE RGB -- это данные, полученные при темновой адаптации. Поэтому никакого XYZ D50 не существует, существует просто XYZ. А поиск согласованных стимулов производится в рамках все той же XYZ-системы. "Единой и неделимой"

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

alexnik сказал(а):

В таком случае, могу ли я попросить также выложить картиночки

Нажмите, чтобы раскрыть...

Без проблем.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):

Это же модель смены хроматической адаптации, которая суть математический онанизм

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я пока полностью возражение не осознал. Но это точно не онанизм. Я показываю, что CMF не есть константа. При смене условий меняется CMF. Меняется сенсорная функция (von Kries). А наш гипотетический 3-полосный xyz-детектор менять CMF на лету не способен. Откуда clipping.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):

Меняется сенсорная функция (von Kries).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сенсорная функция меняться не может: она незыблема, поскольку основана на химии. Химия колбочек не имеет обратной связи с мозгом. Колбочки -- это вообще не нейрон -- это производное дермального ростка. Это их для удобства нейронами называют (очередное "имение в виду", но теперь уже от физиологов). Фон Криз лишь высказал предположение, что зрительная система на один и тот же стимул реагирует по-разному в разных условиях адаптации. ЗРИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА -- а не колбочки. О колбочках он ничего не говорил. Он вообще больше ничего не говорил -- у него данных было мало. Он сказал -- народ стал думать, копать. Поняли, что темный лес. Решили объехать на кривой: устройить эквелибристику трехстимульными значениями -- так проще и удобнее.
Недаром же нейрофизиологи кардинальным стимулом (в отличие от нас) называют колбочковый импульс, а всю сенсорику начинают от горизонтальных и биполярных клеток -- вот они могут пропустить, а могут и не пропустить. Вот тут и начинается фон Криз -- а где он заканчивается, Богу одному ведомо -- где-то в теменной коре...

При смене условий меняется CMF

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, ни в жисть -- CMF как пень незыблема: возьми метамерную пару и меняй адаптирующее поле сколько хочешь -- метамер не развалится.
Гад буду: эта публика крутит CMF потому что им так легШе, но не потому, что так происходит. Фершильд, конечно, герой, но претензия Фиренкилюги к нему вполне обоснованна: не хрен замалчивать сей факт.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):

Сенсорная функция меняться не может: она незыблема, поскольку основана на химии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Алексей, можно и дальше меня казнить, но для меня все эти Bradford и пр. CAT - прогноз ответов колбочковых фоторецепторов глаза, или иными словами – в пространстве колбочковых чувствительностей (т.н. "фундаментальная" координатная система). Кто именно (какой механизм) там эти чувствительности адаптирует - я хз. Но механизм есть. И он отличается от когнитивной функции.

Alexey Shadrin сказал(а):

возьми метамерную пару и меняй адаптирующее поле сколько хочешь

Нажмите, чтобы раскрыть...

А если менять освещение? В контексте нашего разговора более актуально второе. Где метамер разнесен во времени и пространстве – захваченный стимул (при переменном освещении!) должен быть метамерно воспроизведен трехстимульным методом.

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):

Алексей, можно и дальше меня казнить, но для меня все эти Bradford и пр. CAT - прогноз ответов колбочковых фоторецепторов глаза, или иными словами – в пространстве колбочковых чувствительностей (т.н. "фундаментальная" координатная система).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, никто тебя не казнит Казнят Фершильд и К° за замалчивание заложенноо принципа -- этот принцип читается между строк (сугубо по-советски). Это не прогноз ответов, Саша -- это подбор согласованных трехстимульных значений ДРУГОГО СТИМУЛА. Это значит, что для того, чтобы вызвать точно такое же цветовое ощущение при другой адаптации нужен ДРУГОЙ стимул с такими-то (согласованными /без учета абсолютной фот. яркости/ или эквивалентными /с учетом/) трехстимульными значениями. LUTCHI выдал комплект, Бренеман выдал комплект -- эти ухари сели и подогнали коэффициентики. И плевать они хотели на реальные колбочковые отклики.

А если менять освещение? В контексте нашего разговора более актуально второе. Где метамер разнесен во времени и пространстве – захваченный стимул (при переменном освещении!) должен быть метамерно воспроизведен трехстимульным методом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Меняй на здоровье. Только тогда и образец смени -- подбери согласованный. Если оставишь прежний, изменятся трехстимульные значения ОБРАЗЦА (но стимул-то будет уже другим) -- однако CMF, как способность откликаться не изменится. А выведена эта способность откликаться при темновой адаптации
Замечу однако: Кольрауш, строивший CMF не при темновой адаптации, а при световой, получил сильное отклонение не потому, что изменились CMF, а потому, что установка его не отвечала требованиям трехстимульного колориметра, то есть, говоря простым языком, -- дерьмовый у него был аппарат. Поэтому конгресс и не принял его данных. Кольрауш расстроился, но не пал духом