ЦФК -- взгляд с новых позиций
- Автор темы C.H.
- Дата начала
- Статус
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Дык а я о чем тут убиваюсь? Меж двух огней - с одной CMF и Нюберг, с другой CMF и "непознаваемая" когнитивная.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Ванделл может быть и прав, но людЯм-то нужно работать и делать изображения. Ванделл ничего не предложил практического, тогда как "Марик" -- предложил. И та же CIECAM02 не требует от нас усложненных входных данных, а лишь дополнительных, касательно фона, окружения, степени адаптации и еще ряда мелких параметров. И система неплохо апроксимирует когнитивную составляющую (хотя топорным и псевдофизиологическим образом).
Уточню: с одной CMF и Безрядин, с другой CMF и "непознаваемая" когнитивная. Сергей не называет этот вектор "цветом" как Нюберг -- а говорит о том, что вектор этот характеризует стимул_как_стимул. Это принципиальное отличие, Саша. И я не согласен с тобой, что слово "цвет" просто заменили на слово "стимул". Никоим образом.sabos сказал(а):
Ванделл может быть и прав, но людЯм-то нужно работать и делать изображения. Ванделл ничего не предложил практического, тогда как "Марик" -- предложил. И та же CIECAM02 не требует от нас усложненных входных данных, а лишь дополнительных, касательно фона, окружения, степени адаптации и еще ряда мелких параметров. И система неплохо апроксимирует когнитивную составляющую (хотя топорным и псевдофизиологическим образом).
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Вандел в 1986 году не знал того, что знаем мы сейчас. И Finlayson в 1994 еще не знал, хотя и занимался вопросом, который сейчас интересует Сергея. Однако они оба знали, что вопрос оптимального захвата упирается в вопрос color constancy. И все смежные с ним - хромадаптация, модель сенсорного ответа (cone response), spectral sharpening. Должны ли мы отбросить всё, что уже наработано в этом направлении, и снова начать со "стимула"? Который "не цвет".
По поводу "побед" CIECAM и пр. Спишу на восторги победы шаманства над "непознанным". Как научится CIECAM вечернюю сцену с луной и желтыми "натриевыми" фонарями считать - зовите.
Вандел в 1986 году не знал того, что знаем мы сейчас. И Finlayson в 1994 еще не знал, хотя и занимался вопросом, который сейчас интересует Сергея. Однако они оба знали, что вопрос оптимального захвата упирается в вопрос color constancy. И все смежные с ним - хромадаптация, модель сенсорного ответа (cone response), spectral sharpening. Должны ли мы отбросить всё, что уже наработано в этом направлении, и снова начать со "стимула"? Который "не цвет".
По поводу "побед" CIECAM и пр. Спишу на восторги победы шаманства над "непознанным". Как научится CIECAM вечернюю сцену с луной и желтыми "натриевыми" фонарями считать - зовите.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Восторгов по поводу шаманства CIECAM02 нет -- есть приятное удивление от того, что обработка снимков сократилась еще на пару минут
Не научится. И iCAM не научится. Это контекст-анализ, подвластный только человеку. Саша, у моделей нет задачи взять на себя миссию художника -- их задача в том, чтобы экономить время художника, избавить его от рутины.sabos сказал(а):
Восторгов по поводу шаманства CIECAM02 нет -- есть приятное удивление от того, что обработка снимков сократилась еще на пару минут
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
M. Wolski, C.A. Bouman, J.P. Allebach, and E. Walowit, “Optimization of sensor response functions for colorimetry of reflective and emissive objects,” IEEE TIP, 1996.
S. Quan, N. Ohta, and N. Katoh, “Optimization of camera spectral sensitivities”, 2000.
S. Quan, N. Ohta, R.S. Berns, and N. Katoh, “Optima design of camera spectral sensitivity functions based on practical filter components”, 2001.
P.C. Hung, “Camera sensitivity evaluation and primary optimization considering color constancy”, 2002.
Более интересным мне представляется подход через критерий (метрику?) качества спектральных функций детектора. Можно вычислить угол между подпространством LMS и подпространством спектральных функций детектора. Кстати, в работах С.Н. я уже встречал этот метод. Кроме Сергея, подобный подход (судя по абстрактам):
P.L. Vora and H.J. Trussell, “Measure of goodness of a set of color-scanning filters”, JOSA, 1993.
M.J. Vrhel and H.J. Trussell, “Optimal color filters in the presence of noise,” IEEE TIP, 1995.
P.L. Vora, “Inner products and orthogonality in color recording filter design”, IEEE TIP, 2001.
Можно даже попытаться объединить (сблизить) два подхода – теорию и практику. Учитывая заметные успехи науки в формировании модели color (in)constancy. Впрочем, это уже вопрос к Сергею – можно ли через ортогональность выйти на color constancy?
Рискну обобщить. Наблюдаю в литературе два подхода к этой проблеме. Первый анонсировал Юл в своей классике "Principles of Color Reproduction" – провести оптимизацию спектральной функции сенсора по параметру color constanсy в некотором диапазоне осветителей на базе некоторого набора заданных SPD (т.н. "памятных" цветов). Начиная c Colorchecker и заканчивая многотысячными самплами. Так поступали вышеупомянутые Maloney, Wandell, а также еще несколько практиков:sabos сказал(а):
M. Wolski, C.A. Bouman, J.P. Allebach, and E. Walowit, “Optimization of sensor response functions for colorimetry of reflective and emissive objects,” IEEE TIP, 1996.
S. Quan, N. Ohta, and N. Katoh, “Optimization of camera spectral sensitivities”, 2000.
S. Quan, N. Ohta, R.S. Berns, and N. Katoh, “Optima design of camera spectral sensitivity functions based on practical filter components”, 2001.
P.C. Hung, “Camera sensitivity evaluation and primary optimization considering color constancy”, 2002.
Более интересным мне представляется подход через критерий (метрику?) качества спектральных функций детектора. Можно вычислить угол между подпространством LMS и подпространством спектральных функций детектора. Кстати, в работах С.Н. я уже встречал этот метод. Кроме Сергея, подобный подход (судя по абстрактам):
P.L. Vora and H.J. Trussell, “Measure of goodness of a set of color-scanning filters”, JOSA, 1993.
M.J. Vrhel and H.J. Trussell, “Optimal color filters in the presence of noise,” IEEE TIP, 1995.
P.L. Vora, “Inner products and orthogonality in color recording filter design”, IEEE TIP, 2001.
Можно даже попытаться объединить (сблизить) два подхода – теорию и практику. Учитывая заметные успехи науки в формировании модели color (in)constancy. Впрочем, это уже вопрос к Сергею – можно ли через ортогональность выйти на color constancy?
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Давай-ка для начала определимся с тем, что есть color constancy? А то, не ровен час, начнутся "имения в виду".sabos сказал(а):
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Fairchild устроит? Color constancy refers to the everyday perception that the colors of objects remain unchanged across significant changes in illumination color and luminance level. Color constancy is served by the mechanisms of chromatic adaptation and memory color and can easily be shown to be very poor when careful observations are made.
За более строгими определениями из математики хроадаптации – к K.M. Lam, Metamerism and colour constancy. Ph.D. Thesis. University of Bradford, 1985. Или к тому же Hunt.
Здесь важно сразу оговорить, что говорим о constancy неполном, т.е. inconstancy. Второе - отделить сенсорную компоненту (та, которая retinex theory of visual colour constancy - it is assumed that perceived white is associated with the maximum cone signals - Land and McCann, 1971) и когнитивную. Когнитивную (memory color всякий) не рассматриваем. К тому же не факт, что когнитивную вообще можно в von Kries затолкать. Третье – нужно договориться, что мы пользуем развитую модель хромадаптации. Которая работает в более широком диапазоне яркостей и (что более важно) - более широком диапазоне цветностей. Такие модели есть, и они нелинейны.
Fairchild устроит? Color constancy refers to the everyday perception that the colors of objects remain unchanged across significant changes in illumination color and luminance level. Color constancy is served by the mechanisms of chromatic adaptation and memory color and can easily be shown to be very poor when careful observations are made.
За более строгими определениями из математики хроадаптации – к K.M. Lam, Metamerism and colour constancy. Ph.D. Thesis. University of Bradford, 1985. Или к тому же Hunt.
Здесь важно сразу оговорить, что говорим о constancy неполном, т.е. inconstancy
. Второе - отделить сенсорную компоненту (та, которая retinex theory of visual colour constancy - it is assumed that perceived white is associated with the maximum cone signals - Land and McCann, 1971) и когнитивную. Когнитивную (memory color всякий) не рассматриваем. К тому же не факт, что когнитивную вообще можно в von Kries затолкать. Третье – нужно договориться, что мы пользуем развитую модель хромадаптации. Которая работает в более широком диапазоне яркостей и (что более важно) - более широком диапазоне цветностей. Такие модели есть, и они нелинейны.Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Ну, вот видишь: начали за здравие, кончили за упокой -- начали с constancy, кончили inconstancy.
Но у меня нет невротического стремления линеаризовывать все, что шевелится...
Знакомо, однакоsabos сказал(а):
Ну, вот видишь: начали за здравие, кончили за упокой -- начали с constancy, кончили inconstancy.Саша, прости, но я беспросветно туп и упрям: ну как можно выводить определение чего-то из его модели? Почто бы еще из описания -- а то из модели... Давай выведем определение мирового океана из аквариума на подоконнике в кабинете биологии...
Эдвин Лэнд -- фигура, мягко говоря, неоднозначная. Странный тип. И потом, ты же прекрасно знаешь, что "perceived white is associated with the maximum cone signals" -- это, мягко говоря, неточность, очень выгодная Лэнду в его нонконформистских вывертах.
Где пользуем? На этапе захвата? Как это?
Ну, да, собственно...Здесь важно сразу оговорить, что говорим о constancy неполном, т.е. inconstancy
Но у меня нет невротического стремления линеаризовывать все, что шевелится... Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Не по теме:
Кстати, просматривая тему, обратил внимание, что некие (известные нам) изготовители пигментов пользовали метод оптимизации color inconstancy index (первый из вышеупомянутых).
Шутишь? Или мне пояснять, что есть понятие inconstancy?Alexey Shadrin сказал(а):
Я умею. Мне не нужно "подержать в руках лично" фотон для того, чтобы дать ему определение. Достаточно корпускулярно-волновой модели. Давай с метафизикой завязывать, я уж подустал.Alexey Shadrin сказал(а):
Извини, взял ближайшее. Если тебя личность смущает, могу подыскать другую. Определение retinex theory of visual colour constancy правда при этом не изменится.Alexey Shadrin сказал(а):
Bradford устраивает, CIECAM97 устраивает, CIECAM02 устраивает, Ханта устраивает, меня устраивает (напоминает, я делал сверку LUCHI data).Alexey Shadrin сказал(а):
На этапе расчета оптимального фильтра. Алексей, я по второму разу не потяну. Поясняю я плохо. Библиографию вопросу я дал - есть желание, копай.Alexey Shadrin сказал(а):
Не по теме:
Кстати, просматривая тему, обратил внимание, что некие (известные нам) изготовители пигментов пользовали метод оптимизации color inconstancy index (первый из вышеупомянутых).
Это ключевой момент для математики. Заметно усложняет дело. Но оно того стоит. Линейные модели не справляются с источниками, вылетающими за локус белых (т.е. с заметным chrominance). Теми же натриевыми фонарями.Alexey Shadrin сказал(а):у меня нет невротического стремления линеаризовывать все, что шевелится...
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
А вот остальные, полагаю, -- нет. Сетчаточный механизм адаптации срабатывает почти моментально, но при этом (раз уж мы апеллируем к моделям) в САМ-ах (и, дай Бог памяти, у Ханта) присутствует коэффициент степени адаптации, который, если я не ошибаюсь, реокмендуют, в частности, выбирать в зависимости от того, через какое время (в рамках одной минуты) начинается просмотр стимула в новых условиях. Вот если ты этот коэффициент выставишь в ноль (просмотр сразу после смены условий), то, мне кажется, что тезис о максимальности выглядит сомнительно.
Правда, коэффициент этот выбирается еще и по другим критериям, но они уже не столь важны в данном контексте.
По прочим позициям -- оставим. Не суть важно.
Вот теперь понял твою мысль. Спасибо. Видимо, раньше проглядел.
Да, Брэдфорд устраивает.sabos сказал(а):
А вот остальные, полагаю, -- нет. Сетчаточный механизм адаптации срабатывает почти моментально, но при этом (раз уж мы апеллируем к моделям) в САМ-ах (и, дай Бог памяти, у Ханта) присутствует коэффициент степени адаптации, который, если я не ошибаюсь, реокмендуют, в частности, выбирать в зависимости от того, через какое время (в рамках одной минуты) начинается просмотр стимула в новых условиях. Вот если ты этот коэффициент выставишь в ноль (просмотр сразу после смены условий), то, мне кажется, что тезис о максимальности выглядит сомнительно.
Правда, коэффициент этот выбирается еще и по другим критериям, но они уже не столь важны в данном контексте.
По прочим позициям -- оставим. Не суть важно.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Это есть коэффициент неполноты, т.е inconstancy.Alexey Shadrin сказал(а):
Темпоральные (кстати, не помню о них ни в bradford, ни у Ханта) пропускаем по причине неактуальности. Мы не о гаплоскопических экспериментах, мы о реальных задачах. Там важны как раз остальные - яркость и окрашенность доминирующего (адаптирующего) источника света. Может ты путаешь адаптирующее поле с адаптирующим illuminant?Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Воистину. Но матрица-то при этом не меняется. Следовательно, механизм не сетчаточный. Или я неправ?sabos сказал(а):
Да-да -- о гаплоскопии забываем. Речь только о сравнении по памяти.
Нет, не путаю. Представь себе в некоем помещении работает монитор с большой диагональю. Цветность белой точки и цветность освещения принципиально разные. В зависимости от того, насколько взгляд наблюдателя прикован к монитору, или какую долю поля зрения занимает этот монитор, мы вводим разный коэффициент. Я баловался с CIECAM02 в этом ключе -- хотел приспособить систему для экспресс-настройки белой точки, зная XYZ адаптирующего освещения. Работает, но "на глазок" быстрее.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Саша я рад что мы достигли взаимопонимания в том что есть трехстимульные значения
Готов к обсуждению
Саша я рад что мы достигли взаимопонимания в том что есть трехстимульные значения
однако, логичнее было бы обсуждать это в соответствующей ветке http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=315496&postcount=11C.H. сказал(а):
Готов к обсуждению
но предлагаю организовать для этого отдельную ветку или перейти в http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=28861sabos сказал(а):
Это просто жалобы на жизнь или упрек ко мне лично. Если второе, то просьба указать в каком месте изложенное мною можно трактовать подобным образом.sabos сказал(а):
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
Однако
Правильный захват сцены с помощью ЦФК не должен зависеть от адаптации человека. ЦФК должна создавать математическую модель primary image, а не ощущений человека.
Рассмотрим пример, человек находится к комнате с двумя локальными источниками света (обычная лампа накаливания и неонка), кроме того за окном яркий солнечный день. Динамический диапазон сцены 1 000 000. С помощью серии правильно выполненных снимков (на гипотетической колориметрической ЦФК, которая может быть создана на базе уже использующихся сейчас технологических решений) я могу составить колориметрически точную математическую модель сцены, содержащую большой кусок стены с окном. В недалеком будушем (я в это верю) будут созданы мониторы с динамическим диапазоном 1 000 000 и диагональю более 1 метра. При рассматривании изображения на таком мониторе в темной комнате адаптация у каждого отдельно взятого человека при переходе к различным участкам изображения будет меняться так же как менялась бы его адаптация при рассматривании участка реальной сцены. С учетом всех индивидуальных особенностей человека. Ни одна модель хроматической адаптации, существующая в настоящее время и близко не подошла к такой точности решения.
Поэтому давай отделим мух от котлет. Захват отдельно и воспроизведение отдельно. Особенно воспроизведения на устройствах с малым цветовым охватом и небольшим динамическим диапазоном при больших внешних шумах. Проводя аналогию со звуком. При звукозаписи ни одному нормальному человеку не прийдет в голову делать первичную запись концерта в условиях адаптации для прослушивания на дешевом проигрывателе в электричке.
С этим я полностью согласен. Больше того именно об этом я и говорю, когда настаиваю на создании колориметрических ЦФК.sabos сказал(а):
Однако
с этим я категорически не согласен.sabos сказал(а):
Правильный захват сцены с помощью ЦФК не должен зависеть от адаптации человека. ЦФК должна создавать математическую модель primary image, а не ощущений человека.
Рассмотрим пример, человек находится к комнате с двумя локальными источниками света (обычная лампа накаливания и неонка), кроме того за окном яркий солнечный день. Динамический диапазон сцены 1 000 000. С помощью серии правильно выполненных снимков (на гипотетической колориметрической ЦФК, которая может быть создана на базе уже использующихся сейчас технологических решений) я могу составить колориметрически точную математическую модель сцены, содержащую большой кусок стены с окном. В недалеком будушем (я в это верю) будут созданы мониторы с динамическим диапазоном 1 000 000 и диагональю более 1 метра. При рассматривании изображения на таком мониторе в темной комнате адаптация у каждого отдельно взятого человека при переходе к различным участкам изображения будет меняться так же как менялась бы его адаптация при рассматривании участка реальной сцены. С учетом всех индивидуальных особенностей человека. Ни одна модель хроматической адаптации, существующая в настоящее время и близко не подошла к такой точности решения.
Поэтому давай отделим мух от котлет. Захват отдельно и воспроизведение отдельно. Особенно воспроизведения на устройствах с малым цветовым охватом и небольшим динамическим диапазоном при больших внешних шумах. Проводя аналогию со звуком. При звукозаписи ни одному нормальному человеку не прийдет в голову делать первичную запись концерта в условиях адаптации для прослушивания на дешевом проигрывателе в электричке.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
. Продукт "борьбы" с Alexey Shadrin.
Не по теме:
Сергей, я еще в здравом уме (хоть и в пылу дискуссии), кому кому, а претендовать пояснять суть нелинейного перехода тебе я не буду.
Ok. Попытаюсь. Хотя я и не силен в определениях. Можно ли считать, что тему этого треда мы исчерпали? Или просто приостановим до выяснения?C.H. сказал(а):
Модели цветового восприятия - это больше, чем вопрос сенсорной реакции. Там еще и высшая нервная деятельность. В этом объеме вопроса я могу помочь, лишь как экспериментатор. Но комментировать такой объем не готов. Предлагаю ограничить дискуссию сенсорным уровнем цветового восприятия. Под условным названием "retinex theory of visual colour constancy".C.H. сказал(а):
ЖалобыC.H. сказал(а):
. Продукт "борьбы" с Alexey Shadrin.Не по теме:
Сергей, я еще в здравом уме (хоть и в пылу дискуссии), кому кому, а претендовать пояснять суть нелинейного перехода тебе я не буду
.Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций
C.H. сказал(а):
Консенсус. Хотя оставляю за собой право "таскать" идеи из reproduction. Но лишь те, что будут в контексте.sabos сказал(а):
- Статус