"Откуда колбочка знает?"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
но мы забыли о парах воды, всегда присутствующих в воздухе. Со всеми вытекающими. Я это к тому, что роль осветителя может-таки оказаться большей, чем мы думаем.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ты что, думаешь, если грузин вспыльчивый, то его дразнить можно? Да? (с) Жванецкий. Леша, ну какие, нах [(с)Шадрин], пары воды? Где ты эти пары видел? В горах? Так не об этом же речь. Ты когда в комнате снимаешь или на улице с расстояния 3 метра много паров видишь?

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
мы забыли о парах воды, всегда присутствующих в воздухе.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нужны очень большие массивы, чтобы рассеивание на них сыграло свою роль. Адаптация может идти на лампочку, висящую в 40 см от нас. Там роль рассеивания в воздухе ничтожна.
Alexey Shadrin сказал(а):
пока мы не разобрались в биохимии конверсии энергии фотона в мембранный потенциал колбочки, мы не можем утверждать, что "заостренные чувствительности" -- это физиологичсекий факт.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ох, нам до "заостренных чувствительностей" еще пару тысяч ведер. Алексей, потерпи. Никто и не собирается этот fitting конвертировать в физиологичеcкий факт. Может доберемся и до этих натяжек. Нам бы "выкусить" основные механизмы обработки сигналов в сетчатке, а там поразмыслим и над отрицательными числами в chromatic transform, и над "заостренными чувствительностями". Кстати, первые (отрицательные числа) меня беспокоят больше, это точно на природу (физику) не надеть.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Даже если наша роза занимает 90% центра сетчатки, адаптация пойдет не на красный, а на "осветитель". Хромадаптации нужно совсем немного illuminant-доминанты, чтобы успешно перестроиться (проведите самостоятельно такой эксперимент).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Стоп! -- движения головы, саккады, тремор. Мы (ловясь на удочку фотографических [вневременнЫх] аналогий) все время забываем о том, что результирующий образ сцены слагается из разнесенных во временном домене подобразов. 90% центральной ямки еще ничего не значат. Нужны 75-80% поля зрения. И тогда, вспомни сам, роза будет нас адаптировать. Собственно на этом строится гаплоскопия, как бы мы к ней ни относились. Вспомни и то, что метод последовательного сравнения лишь дополнил corresponding color data, но базис был отработан гаплоскопически.
Почему в такой ситуации роза не становится адаптирующим стимулом? "Откуда колбочка знает?"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Становится. Именно что становится. Ты помнишь, я слегка лажанулся с покраской стен в кабинете? А, может и не лажанулся. Формально они у меня L51 a-1.5 b-2. Но стоит посидеть в комнате 1-2 минуты (при все том же осветителе) как стены становятся идеально серыми. Если при этом стучать по клавишам, "пися" ответы на форум, то есть адаптируясь по столу (который идеально серый -- L65 a0.6 b0.6), то при переходе взгляда на стены, они вновь начинают зеленить, но спустя минуту опять серые. Осветитель как был, так и есть. Это факт. Проверенный несколькими людьми.
Жаль, что я тогда заболел и ты не пришел ко мне. Очень жаль. Но, надеюсь, я вновь позову тебя весной по тому же поводу, но уже в другое место. :)
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Стоп! -- движения головы, саккады, тремор. Мы (ловясь на удочку фотографических [вневременнЫх] аналогий) все время забываем о том, что результирующий образ сцены слагается из разнесенных во временном домене подобразов. 90% центральной ямки еще ничего не значат. Нужны 75-80% поля зрения. И тогда, вспомни сам, роза будет нас адаптировать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
У меня тут параллельно нашей плавной беседе похожая мысль образовалась. Роль периферии в хромадаптации. Пусть она (периферия сетчатки) слабо в нерв уходит. Но на коллективный эффект ведь может влиять (жрать мое любимое питание :-). Тогда и феномен дисплея (упрямо не желающего вписываться в corresponding color и chromatic transform) легко объяснить. На периферии дисплея уже нет, а адаптирующее действие (другой осветитель) есть.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Если при этом стучать по клавишам, "пися" ответы на форум, то есть адаптируясь по столу (который идеально серый -- L65 a0.6 b0.6), то при переходе взгляда на стены, они вновь начинают зеленить, но спустя минуту опять серые. Осветитель как был, так и есть.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Комментировать сложно. В данной ситуации есть два осветителя (сложный свет). Лампочки и монитор. Глядя на стол, ты адаптируешся на нейтраль, освещенную преимущественно монитором. А глядя на стены - околонейтраль, освещенную лампами.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Комментировать сложно. В данной ситуации есть два осветителя (сложный свет). Лампочки и монитор. Глядя на стол, ты адаптируешся на нейтраль, освещенную преимущественно монитором. А глядя на стены - околонейтраль, освещенную лампами.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Монитор по цветности уравнен с собственно лампами: "как бы типа" метамерная пара...
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
ну какие, нах [(с)Шадрин], пары воды? Где ты эти пары видел? В горах? Так не об этом же речь. Ты когда в комнате снимаешь или на улице с расстояния 3 метра много паров видишь?
Нажмите, чтобы раскрыть...
"А мама сказала купить сметаны" -- а Хант сказал, что эта хрень начинает работать с 5 м...
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Не торопимся. Я лишь предполагаю, что есть наипростейшее объяснение коллективным эффектам (эффектам, затрагивающим весь массив рецепторов). … Но пока (по принципу наивысшей простоты) я ищу "питание".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Торопиться не надо. Но биофизика с биохимией говорят нам, что через питание – нет. И это придется принять на веру, т.к. знаний в этой сложной области мне, например, не хватает. Кстати, теория Сергея не выдерживает критики, т.к. истощение питания в межклеточном пространстве одинаково скажется на всех типах колбочек. Есть возможность обойти это в рассуждениях, но нет смысла, поскольку статьи дают исчерпывающее объяснение процессам. И это объяснение не умозрительно, а основано на соответствующих опытах. Теории «питания» категорически противоречат экспериментальные данные.

sabos сказал(а):
Я не спорю, вполне можно подумать над механизмом коллективной работы и в горизонтальных клетках, и в акмариновых.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Следовало бы рассмотреть это именно как раздельное усиление колбочкового сигнала.

sabos сказал(а):
Вычислить более-менее достоверно хроматику осветителя можно, и не имея явную доминанту в виде изображения лампочки. Например усредняя всю сцену, или нейтральные этой сцены, или на крайний случай выкусывая блики (доминантные по яркости), или ... (здесь я уже рассуждаю, как цветокорректор).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Уф-ф-ф. Мне очень хотелось чтобы это сказали Вы. Именно так! Именно так это и работает! Усредняя всю сцену, усредняя все стимулы. Но только надо помнить, что на результат будет оказывать влияние не только свет, но и сцена. Если усредненное значение спектрального коэффициента отражения будет близко к серому, то все хорошо. А если нет, то будет ошибка, и это Вы, именно как цветокорректор, хорошо знаете. Исходя из анализа стимулов и предположения о «средней серости» сцены вычисляются коэффициенты для раздельного усиления. Совпадет это или нет с реальным осветителем целиком и полностью зависит от «серости» сцены.



sabos сказал(а):
.Даже если наша роза занимает 90% центра сетчатки, адаптация пойдет не на красный, а на "осветитель". Хромадаптации нужно совсем немного illuminant-доминанты, чтобы успешно перестроиться (проведите самостоятельно такой эксперимент). Почему в такой ситуации роза не становится адаптирующим стимулом? "Откуда колбочка знает?"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не могу согласиться. В этом случае адаптация пойдет с учетом розового. У меня был такой случай: реклама «Вискас» на полстраницы журнала. Там серый котенок на общем насыщенном пурпурном фоне. При попытке сделать котенка действительно серым (по спектрофотометру), он, естественно, становился зеленым. Чтобы получить серый, следовало довольно сильно увести котенка в пурпур. Это не зависело от освещения. Хотя здесь пурпурный был основным цветом.

sabos сказал(а):
Почему в такой ситуации роза не становится адаптирующим стимулом? "Откуда колбочка знает?"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Колбочка, все-таки, «не знает». Усиление идет не в колбочке, а потом. Адаптация происходит не по какому-то одному стимулу, а по всем стимулам рассматриваемой сцены, а в этом случае 90% центра сетчатки не так уж и много. (если под центром подразумевается зона в четыре градуса)

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
"А мама сказала купить сметаны" -- а Хант сказал, что эта хрень начинает работать с 5 м...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ага. В бане. Ну чесслово, бред у Ханта.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Именно так это и работает! Усредняя всю сцену, усредняя все стимулы. Но только надо помнить, что на результат будет оказывать влияние не только свет, но и сцена. Если усредненное значение спектрального коэффициента отражения будет близко к серому, то все хорошо. А если нет, то будет ошибка, и это Вы, именно как цветокорректор, хорошо знаете. Исходя из анализа стимулов и предположения о «средней серости» сцены вычисляются коэффициенты для раздельного усиления. Совпадет это или нет с реальным осветителем целиком и полностью зависит от «серости» сцены.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, так и я о том же. Именно это и утверждал Эванс еще в 40-е годы, именно на этом построен color adjustment первых автоматических фотоминилабов. Это и есть принцип баланса по серому, но который потом уже был несколько перетолкован.
Но интересно другое: "Исходя из анализа стимулов и предположения о «средней серости» сцены вычисляются коэффициенты для раздельного усиления. " О! А откуда берется это предположение? Ненавистный Хант отвечает на этот вопрос так: из жизненного опыта, из некоего усредненного образа.
Не могу согласиться. В этом случае адаптация пойдет с учетом розового. У меня был такой случай: реклама «Вискас» на полстраницы журнала.<...>
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Феномен" хроматческой симультанки, имхо и строится на том, что фон выступает в роли адаптирующего стимула. На это намекают и Фершильд, и Хант. но только намекают, поскольку, как мне кажется, тут может начаться конфликт с ролью осветителя.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
теория Сергея не выдерживает критики, т.к. истощение питания в межклеточном пространстве одинаково скажется на всех типах колбочек.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Прекрасное замечание! Я практически согласился. придется признать правоту Alexey Shadrin. Но как жалко "питание" :-)

(для строгости - это не "теория", это лишь мысль у Сергея была. научный поиск).
Andrey Frenkel сказал(а):
При попытке сделать котенка действительно серым (по спектрофотометру), он, естественно, становился зеленым.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это известный феномен - хроматический симультант. Я его еще через opponent afterimages пытался поизучать. Но он местный. Можно ли этот механизм на всю хромадаптацию распространить? Не знаю. Пока размышляю на тему своей идеи - роли периферии.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Это известный феномен - хроматический симультант. Я его еще через opponent afterimages пытался поизучать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, и правильно пытался, имхо. Вспомни, "Марик" начинает с того, что тычет читателю две картинки (аттач). Ни слова не говоря при этом о глобальной роли осветителя: но читатель держит книгу в руках, сидя под вязами в рочестерском парке. Затем автор перескакивает на discount of color of illuminant, умолчав при этом о явном противоречии тому, что давал в начале. Аналогично поступает и Хант.
Таким образом: "Абрам Соломоныч, Вы либо тазиком прикройтесь -- либо крестик снимите, а то у Вас концы с концами не сходятся.."
Сотый раз прозанудствую: Эванс_говорил_об_ адаптирующей_роли_сцен_и_изображений. Его послали. Как видим, преждевременно.
 

Вложения

  • Afterimage_1.jpg
    Afterimage_1.jpg
    42.5 КБ · Просм.: 990
  • Afterimage_2.jpg
    Afterimage_2.jpg
    58.2 КБ · Просм.: 966
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Сотый раз прозанудствую: Эванс_говорил_об_ адаптирующей_роли_сцен_и_изображений. Его послали. Как видим, преждевременно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Горячие финские парни - не торопитесь. Разделить местные адаптационные эффекты (типа хроматического симультанта или opponent afterimages) и общие (chromatic transform) непросто. Но и лезть внутрь - рано. Придется карту заселения сетчатки моделировать и прочую хрень. Пока достаточно проблемы 2°/10°.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Всем привет.

Здравствуйте, Саша и Алексей.

Я на этот хроматический симультант вместе с opponent afterimages давно зубы точу. Так что, берем Оккама и «как сумасшедший с бритвою в руке» ( (с) А. Тарковский).

Для описания и объяснения этих эффектов вполне достаточно механизмов адаптации (возможно понадобится и локальная, но лучше бы ее пока не трогать). Собственно, никакие это не «эффекты», а прямой результат работы механизмов хроматической адаптации. Для объяснения симультантного контраста, вообще достаточно самого понятия хроматической адаптации и понимания, что адаптирующим фактором могут являться и все стимулы сцены, и какая-то часть. Opponent afterimages великолепно объясняется механизмом изменения колбочковых чувствительностей, с которого весь разговор начался. Объясняется, на мой взгляд, настолько просто и логично, что никакого другого объяснения и не нужно.

sabos сказал(а):
Разделить местные адаптационные эффекты (типа хроматического симультанта или opponent afterimages) и общие (chromatic transform) непросто.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не нужно их разделять, это одно и то же. Разница только в одном - в локальности.

sabos сказал(а):
Пока достаточно проблемы 2°/10°
Нажмите, чтобы раскрыть...
Общую адаптацию невозможно объяснить оставаясь в пределах 10градусов. Обязательно задействовать все поле зрения. Обращаю внимание: даже не всю картинку, а все поле зрения. Кстати, локальная адаптация зависима от общей, так что и здесь нужно знать все поле. Но предлагаю пока на этом не сосредотачиваться.

sabos сказал(а):
Прекрасное замечание! Я практически согласился. придется признать правоту Alexey Shadrin. Но как жалко "питание" :-)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Саша, как я понял, для нейронных систем живого организма каскадные биохимические реакции – один из основных типов взаимодействия. Поэтому именно такие механизм следует подозревать в первую очередь. Так, Леша?

Alexey Shadrin сказал(а):
"Исходя из анализа стимулов и предположения о «средней серости» сцены вычисляются коэффициенты для раздельного усиления. " О! А откуда берется это предположение? Ненавистный Хант отвечает на этот вопрос так: из жизненного опыта, из некоего усредненного образа.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Что-то у меня с Хантом серьезные разногласия, бедный Хант : ) Опять же: «из жизненного опыта, из некоего усредненного образа» - «не верю»! Это, как раз, генетически заложенный механизм! Откуда «жизненный опыт» на уровне сетчатки??? Это уже потом в коре головного мозга, а хроматическая адаптация процесс на уровне простых биохимических реакций.


Alexey Shadrin сказал(а):
Эванс_говорил_об_ адаптирующей_роли_сцен_и_изображений.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мне кажется, что правильнее говорить об адаптирующей роли всех стимулов, т.к. стимулы могут находится и вне изображения, но влиять на адаптацию все равно могут значительно.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Что-то у меня с Хантом серьезные разногласия, бедный Хант : ) Опять же: «из жизненного опыта, из некоего усредненного образа» - «не верю»! Это, как раз, генетически заложенный механизм! Откуда «жизненный опыт» на уровне сетчатки??? Это уже потом в коре головного мозга, а хроматическая адаптация процесс на уровне простых биохимических реакций.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так: не обижай дедушку -- он великое дело сделал для все нашей индустрии, и вожусь я с его трудом, не только ради тебя, милый...

Теперь давай "внимательно подумаем": сетчатка в онтогенетическом аспекте (то есть, в контексте ее эмбриогенеза) двухслойна: дермальный лепесток (палочки/колбочки) и нейральный лепесток (нейроны сетчатки). Не подлежит сомнению тот факт, что нейронный лепесток -- суть вырост головного мозга, то есть полноправный отдел центральной нервной системы. Центральная нервная система человека и животных -- это система, способная к самообучению (самоорганизации). Следовательно, никаких противопоказаний к тому, что самоорганизация эта (проявляющая себя в формировании информационных каналов за счет образования разных синаптических структур) касается и нейрального ростка сетчатки -- нет. Равно как нет и подтверждений. Так или иначе, мы имеем полно право предположить, что в постанатальный (послеродовый) период и период раннего детства в сетчатке формируется некая синаптическая схема (некий электрохимический образ средней сцены), отвечающая за оценку "серости" и, в дальнейшем, берущая на себя функцию рецепторного контроля усиления.
Почти уверен в том, что в сознании младенца сцена представляет собой набор "неадаптированных" пятен, среди которых постепенно вырисовывается знакомое пятно мамкиной физиономии. Ну, и так далее.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Саша, как я понял, для нейронных систем живого организма каскадные биохимические реакции – один из основных типов взаимодействия. Поэтому именно такие механизм следует подозревать в первую очередь. Так, Леша?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Определенно. На этом все и строится: и свертывание крови, и тканевое дыхание, и пищеварение, и гормональная регулировка функции органов и т.п. Количество каскадов разное: к примеру -- 12 при свертывании крови, дай Бог памяти -- 10 при тканевом дыхании. Ну, а сколько там в колбочке -- еще не прочитал :)
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Собственно, никакие это не «эффекты», а прямой результат работы механизмов хроматической адаптации.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ты, наверное, хотел сказать «никакие это не "феномены"». Согласен. Это фершильдовы тараканы: в их западных законопослушных (и на удивление одновременно бардачных) могзгах всё, что не вписывается в "классическую" схему базовой колориметри -- всё суть "феномен". А вот слово "эффект", имхо, здесь как раз к месту. "Эффект" -- это "влияние".
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Следовательно, никаких противопоказаний к тому, что самоорганизация эта (проявляющая себя в формировании информационных каналов за счет образования разных синаптических структур) касается и нейрального ростка сетчатки -- нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Хм. Похоже ты прав. Сейчас натолкнулся на статью где рассматривается "установление определенных синаптических контактов на основании коррелированной активности клеток в ходе адаптации к специфическому сенсорному потоку". Суть в том, что связи в сетчатке нарабатываются в процессе обучения индивида.

А.Ф.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ