"Откуда колбочка знает?"

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):

В тоже время замыкаться на этом механизме я не стану, сейчас я склоняюсь к компромиссной идее – типа саккад.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так это и есть то, о чем толкует Андрей: саккады -- это как раз разнос по временному домену. Если тремор, наверное, еще может опустить систему ниже фликкерного порога, то саккады нет. Вспомним, что обзор сцены строится на: движениях корпуса, движениях головы, саккадах и треморе. Думаю, что львиная доля приходится на саккады. Но это все равно достаточно медленно и разнесено по времени.

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

Один и тот же (сугубо индивидуальный!!!) механизм в палочке/колбочке выступает как общий механизм световой и хроматической адаптации?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что здесь есть "механизм в палочке/колбочке"? Я их пока вижу два. Компрессия колбочкового ответа и Ca++.

Компрессия колбочкового ответа не может нам обеспечить lms=const при изменении SPD (основной признак феномена color constancy).

Ca++ не обладает избирательным действием на "свои" колбочки.

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):

Так это и есть то, о чем толкует Андрей: саккады -- это как раз разнос по временному домену.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Далеко не то. Саккады - местный эффект, локальный. Обеспечить попадание всех стимулов сцены на колбочку не может. Тип 2. Может пояснить simultaneous, но lms=const при изменении SPD - нет.

Andrey Frenkel сказал(а):

Так и есть, но это уже механизм обработки колбочковых ответов. А мы пока разбираем механизм того, как эти колбочковые ответы получаются.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пардон Андрей, но я свою область интересов обозначил строго "Retinex theory of visual colour constancy". Вопрос этой темы "Откуда колбочка знает?" оттуда. Т.е. я исследую не клетку, я исследую всю сетчатку.

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

Саша, Ca++ - это индивидуальный колбочковый механизм.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не уверен. В явном виде говорится, что Ca++ "внешний регуляторный механизм". Впрочем, я не знаю, как там у них принято, "внешний=межклеточный" или нет. Придется еще не один раз эту жуткую физиологию перечитывать, дабы научится распознавать этот сленг.

Andrey Frenkel сказал(а):

Я не совсем понимаю, что имеется ввиду в данном случае под компрессией?

Нажмите, чтобы раскрыть...

См. Конвертация фотонов в колбочковые ответы идет со сжатием (по степенной). Из 2.5 D входного диапазона мы получаем лишь ~ 1:30 (1.5D) диапазона ответов.

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):

Не уверен. В явном виде говорится, что Ca++ "внешний регуляторный механизм". Впрочем, я не знаю, как там у них принято, "внешний=межклеточный" или нет. Придется еще не один раз эту жуткую физиологию перечитывать, дабы научится распознавать этот сленг.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это не сленг. Когда речь идет о внутриклеточных процессах, "внешний" означает "вне клетки", стало быть "межклеточный".

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

Сначала выясняем какими будут колбочковые ответы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен. Причем я уже в панике . Огромные времена восстановления родопсина. Интегрирование (замыливание) сцены. За это время на колбочку сотня разных стимулов попадает. Как там умудряются мелкие детали выделять? Но стоп, это вбок (пока?).

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):

Как берет колбочка/палочка такой диапазон? Ответ (частично благодаря этой теме) получен - механизм Ca++.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Улыбнуло. Мы тут между делом боевого киборга сконструировали. Если сконструировать механизм принудительного управления концентрацией Ca++ в сетчатке, то наш боец будет моментально перестраиваться в диапазоне 7D без всяких приборов ночного зрения .

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

Время адаптации рецептора - да, большое, но время снятия сигнала - очень маленькое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В тот-то и проблема. Интегратор типичный. Пусть мы глядим на зебру (по аналогии с радиотехникой - измерение пульсирующего сигнала). За время восстановления родопсина (десяток секунд) колбочка раз сто совершит скачки между белым и черным. И зафиксирует там амплитуду белого, усреднит зебру до белого. А в реальности зебру распознают.

Только прошу уточнить смысл "адаптации". У меня "адаптация" - это минуты и десятки минут. Т.е. на порядок-два больше, чем время восстановления родопсина. Т.е. другой механизм. Т.е. тот, который в литературе называют "внешний регуляторный механизм" Ca++.

Andrey Frenkel сказал(а):

все, что меньше 100 фотонов не дает какого-либо сигнала, но в тот момент, когда снимается информация - 200 фотонов, и это уже дает потенциал.

Нажмите, чтобы раскрыть...

После чего на протяжении двух секунд "все, что меньше" 195 фотонов "не дает какого-либо сигнала".

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

Леша, посмотри еще раз эту малопонятную бели..., пардон, специфическую информацию и ответь на вопрос.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Посмотрел. ФДЭ -- надо полгагать, фосфодиэстераза.

Ответ на твой вопрос: из текста следует, что внутренних (внутриклеточных, внутриколбочковых).

Саша: разговоры о Са++ интуитивно навевают сомнения -- если ты поживешь в этой кухне пару лет и сдашь пару-тройку зачетов по нормальной физиологии, то мысль о функции активного белка, а не какого-л. катиона, не даст тебе покоя. Так и вышло: в первой статье, что дал Андрей, именно об этом и говорится -- говорится о том, что кальциевая гипотеза, хоть и была весьма популярна долгое время, на поверку оказалась почти несостоятельной. Так, в общем-то и должно было быть. Изменение концентрации кальция, натрия и прочих катионов -- суть следствие, а не причина.
Далее, Саша: я все больше склоняюсь к мысли, что феномен colour constancy -- это почти полностью ментальная приблуда зрения. Яркий пример -- тени от деревьев на снегу в солнечный день. Я много-много раз исследовал этот феномен на месте, в поле. И обратил внимание на то, что насыщенность теней падает в сознании, но не по факту. По факту, если вдуматься в такую сцену (не только всмотреться, но и вдуматься), то тени вдруг оказываются интенсивно-синими (при прочих равных стимулирующих факторах). На это же напирает и Хант (но не в контексте данного примера, а в контексте того, что эталоном сравнения для нас является ментальный образ).
Вот, что пишет Хант:

"Давайте поговорим о том, на чем строится наша оценка цветовой репродукции.
Лишь в ряде случаев (как, скажем, в случае «моментальной» фотографии) оригинальная сцена и ее репродукция рассматриваются одновременно. Намного чаще изображение сцены визуально оценивают через некоторый промежуток времени, составляющий от нескольких часов до нескольких недель (а порой месяцев и лет). Следовательно, в формировании нашего суждения о цветовой репродукции очень важную роль играет человеческая зрительная память. Можно было бы утверждать, что процесс визуальной оценки результатов цветовоспроизведения построен на ментальном сравнении восприятия репродукции с воспоминанием о цветовом восприятии оригинального объекта в момент создания его изображения. Однако же обычный человек способен судить об изображениях объектов, которых никогда не видел, и из тех времен, в которые никогда не жил. То есть, как правило, цвета репродукции оцениваются не токмо что не в сравнении с оригинальными объектами, но даже не в сравнении с воспоминанием о них. Тогда за счет чего мы все-таки выносим суждение?
Судя по всему, не существует никаких альтернатив той идее, что основу оценки чаще всего составляет сравнение цветового восприятия объектов репродукции с воспоминанием о цветовом восприятии подобных объектов, то есть восприятии, когда-то имевшем место в жизненном опыте наблюдателя (Bartleson, 1959 и 1960).
Еще один пример — трава, весьма частый компонент цветных изображений. Когда мы пытаемся оценить, насколько точно воспроизведен стимул ее цвета, мы проводим ментальное сравнение цветового восприятия репродукции и нашего общего представления о зеленой траве. Измерения свидетельствуют о том, что трихроматические процессы плохо передают оттенки зеленого и что воспроизведенные стимулы явно более темные и менее насыщенные, чем должны быть. Почему же тогда цвет травы на изображениях оценивается как почти идеальный?
Дело в том, что оригинальный цвет травы варьирует в весьма широком диапазоне оттенков и зависит как от ее сорта, так и от влажности почвы, освещения (его направления, цветности и интенсивности), прозрачности атмосферы, времени года и даже от цвета и размера объектов, находящихся на поляне или вокруг нее. Короче говоря, наш стереотип сравнения (воспоминание о типичном цвете травы) остается весьма неопределенным, и, следовательно, если репродукция содержит цветовой стимул из возможного диапазона стимулов, предъявляемых реальной травой, мы вполне удовлетворяемся этим. Стоит сказать также, что естественная стимульная вариативность реальных объектов, безусловно, значима, но не является при этом серьезным препятствием относительному постоянству цветового восприятия этих объектов.
Цветовое восприятие — это одна из множества сложнейших функций нашего организма, едва постижимая разумом. На первый взгляд, мы можем говорить, что воспоминания дают нам некий сборный образ «зеленой травы», благодаря которому наша оценка репродукции будет определенной и весьма точной. Но сие далеко от истины.
На рис. 5.1 приведена попытка схематичного представления факторов, наглядно демонстрирующих сложность обсуждаемого вопроса. Верхняя линия представляет процесс зрительного восприятия изображения травы: свет от изображения попадает в глаз наблюдателя, в результате чего информация в виде пакета неких сообщений передается в мозг. Эти сообщения интерпретируются нашим сознанием в цветовые ощущения, согласованные с изображением травы.
Нижняя линия представляет аналогичную цепочку для реальной травы, цветовые ощущения от которой фиксируются в памяти.
Цветовое восприятие изображения травы будет зависеть от физических параметров освещения, от физиологического статуса адаптации зрения при наблюдении, а также от психологического воздействия изображения (или его части) на наблюдателя. Аналогично цветовое восприятие оригинального объекта (в данном случае, напомним, травы) зависит от физических, физиологических и психологических условий наблюдения. Условия эти не только отличны от условий, при которых рассматривается репродукция, — они еще и меняются день ото дня и от участка к участку сцены.
Из сказанного следует, что результирующее цветовое сравнение изображения травы с нашим представлением о ее обычном цвете (схематично показано в правой части рис. 5.1) на каждом этапе усложняется за счет посторонних воздействий. Последние не просто «затуманивают» наше впечатление о цвете объектов, но препятствуют высокоточному цветовому сравнению. Ниже мы будем подробно говорить об этих воздействиях в контексте вариативности цветового тона, светлоты (означающей относительную субъективную яркость — см. раздел 7.2) и полноты цвета."

Далее, непосредственно по цветоконстанстности (Фершильд):

"6.12 константность цвета?
Константность цвета — это еще один часто обсуждаемый феномен, который обычно толкуют как очевидную неизменность цветового восприятия объектов при тех или иных изменениях в освещении. Такое определение вводит нас в некоторое заблуждение, главная причина которого в том, что константности цвета... не существует в самоей человеческой природе! — материалы предыдущих разделов текущей главы и беседа о хроматической адаптации в восьмой главе должны окончательно прояснить данный вопрос.
Мысленно можно поставить интересный эксперимент, указывающий на неоднозначность понятия константность цвета: если цвета объектов были бы действительно неизменны, то не было бы необходимости учитывать источник света в колориметрических вычислениях (выполняемых для прогноза цветовых соответствий) и в итоге не было бы нужды в моделях цветового восприятия, поскольку CIE XYZ-колориметрия определяла бы это восприятие при всех возможных условиях просмотра. Ясно, что дело обстоит не так, и метамерность объектов подчас донельзя усложняет ситуацию: объекты могут соответствовать друг другу по цвету при одном источнике освещения, но быть совершенно непохожими друг на друга при остальных источниках — то есть, мы говорим, что стимулы метамерной пары не обладают цветовой константностью.
Почему же тогда термин «константность цвета» все-таки существует? Возможно, цитата из Эванса ответит на этот вопрос лучше всего: «...в повседневной жизни мы привыкли считать цвет большинства объектов неизменным благодаря большей склонности человека к запоминанию цветов, нежели к непосредственному цветовому восприятию».
Когда цвет исследуется непосредственно, отсутствие его константности становится самоочевидным: изучение цветового восприятия и создание его моделей фактически ставят целью количественное описание и прогноз степени отсутствия константности цвета.
Сравнительно недавние экспериментальные данные, посвященные вопросу константности, представлены в исследованиях Блэквелла и Бушбаума (1988), Фостера и Насцименто (1994), Курики и Учикавы (1996), а также Баумла (1999).
Вместе с тем концепция константности цвета в какой-то степени по-прежнему интересна: во-первых (и это могло бы показаться странным), константности цвета нет в физиологии человека; во-вторых — дальнейшее изучение константности цвета может привести к возникновению теорий, утверждающих, что зрительная система человека стремится лишь к приблизительной цветовой константности, и описывающих ее принципиальные ограничения в реальном мире. Такие теории существуют в сфере т.н. компьютерной цветовой константности, то есть в сфере разработок систем машинного зрения (к примеру, Мэлони и Ванделл, 1986; Дрю и Финлейсон, 1994; Финлейсон и др., 1994).
Джеймсон и Гурвич (1989) описывают некоторые интересные концепции константности цвета, ее физиологическую неполноту, а также биологический смысл этой неполноты. Ученые отмечают ценность комплексных механизмов хроматической адаптации, обеспечивающих требуемую неполноту константности цвета и, следовательно, сохранение информации об освещении. Последнее необходимо для получения важных данных об изменениях в окружающей обстановке, к примеру: погоде, времени суток, характере освещения, а также для получения информации о постоянных физических свойствах объектов сцены."

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):

из текста следует, что внутренних (внутриклеточных, внутриколбочковых).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Подождите. Тут два разных механизма. Концентрация Ca++ важна внутри. Регулирует фототрансдукцию. А кто регулирует Ca++?

Alexey Shadrin сказал(а):

разговоры о Са++ интуитивно навевают сомнения ... я все больше склоняюсь к мысли, что феномен colour constancy -- это почти полностью ментальная приблуда

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я ментальную компоненту не отбрасываю. Но ментальная стремится к абсолютной константности. И требует явного (ментального) образа. Банан всегда желтый. Даже контур банана "желтит". Но почему квадрат желтый? Не банан - квадрат! Как мозг решает, что этот квадрат константен по желтому, а соседний квадрат (идентичного размера) константен по синему?

Еще раз прошу провести простой опыт из absolute colorimetric. Сделай на своем принтере две индентичные копии (напечатанные по absolute colorimetric). А затем оцени их - один со срезанными краями, второй в едва-заметной белой рамке. Разные? Почему? Ведь SPD всех стимулов обеих проб идентичен (кроме едва-заметной рамки). Ментальный механизм в детском саду научился "рамки" учитывать?

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):

Еще раз прошу провести простой опыт из absolute colorimetric. Сделай на своем принтере две индентичные копии (напечатанные по absolute colorimetric). А затем оцени их - один со срезанными краями, второй в едва-заметной белой рамке. Разные? Почему? Ведь SPD всех стимулов обеих проб идентичен (кроме едва-заметной рамки). Ментальный механизм в детском саду научился "рамки" учитывать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Саша, я этот опыт проводил бесчисленное количество раз (исчисляется сотнями без преувеличения), провожу по сей день, а на лекциях повторял и повторяю -- "не ленитесь срезать незапечатанную кромку у цветопробы -- это критично!!!" Демонстрировал этот эффект -- результат производит ошеломляющее впечатление на слушателей, почти такое же, как демонстрация согласованных стимулов.
Долгое время я давал этому явлению такое объяснение: белая кромка -- это довольно мощный стимул, вмешивающйся в общую "стимульную картину" поля зрения, меняющий интегральный адаптирующий стимул. Но сегодня я окончательно пришел к выводу, что явление объясняется сугубо ментальными факторами: кромка -- это proof-бумага. "Фи, не может быть, чтобы у нашей печати была такая грязная бумага -- здесь-то вон какая беленькая!". То есть: одновременное сравнение незапечатанной кромки с эмулятом тиражной белой поверхности включает ментальный механизм оценки социальной ситуации (!!!). Со всеми вытекающими.
Встречания просьба: проведи точно такой же эксперимент -- все тоже самое, но:
1. Не заикайся о полиграфии, цветопробе и прочей хрени. Покажи это домашним, посторонним, кому угодно, только не полиграфистам -- попроси найти отличия между картинками. Ничего не говоря.
2. А сюжет выбери тот, что в аттаче.
3. Эффект может быть и будет, но степень его окажется несравнимой с нашим полиграфическим примером.
В аттаче слева: якобы цветопроба с несрезанной кромкой: имитат тиражной бумаги L95 a0 b0, ну а сама "бумага" -- 100 0 0
В аттаче справа: "цветопроба" со срезанной кромкой.
Обе на сером фоне 50 0 0.
Кто из непосвященных, ментально не ориентированных, обратит внимание на эту фигню? Помилуй...

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):

явление объясняется сугубо ментальными факторами: кромка -- это proof-бумага.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И кто здесь "центропупизм" демонстрирует? Я не произносил слов "proof" и "тиражной белой поверхности". Я лишь попросил два оттиска - один с белой рамкой, второй без. Если ты честный исследователь - не прячься за "ментальными proof-факторами".

Я могу еще эксперименты предложить. Без "центропупизма". Например, насчет роли черного адаптирующего. Насколько важен микроскопический черный объект (менее 1% от всей сцены) для формирования ощущения контраста сцены. Но это вбок от моего исследования, поэтому развивать идею не стану.

Насчет "социальной ситуации". Я не знаю, насколько фактор "социальной ситуации" влиял на эксперименты Breneman - Corresponding chromaticities for different states of adaptation to complex visual, JOSA (1987). Но знаю, что испытуемыми там были не "полиграфисты". И предъявлялись испытуемым не бананы и не рамки от пруфов. И знаю, что там обнаружены огромные (!) ошибки относительно "как пень незыблемых" CMF-based расчетов.

Бред "если цвета объектов были бы действительно неизменны, то не было бы необходимости учитывать источник света в колориметрических вычислениях (выполняемых для прогноза цветовых соответствий) и в итоге не было бы нужды в моделях цветового восприятия, поскольку CIE XYZ-колориметрия определяла бы это восприятие при всех возможных условиях просмотра" я комментировать даже затрудняюсь, ведь Fairchild не хуже меня знает, что стимул, попадающий в глаз, есть product SPD объекта и осветителя, поэтому при смене осветителя стимул неизбежно меняется. А вот "цвета объектов" могут быть неизменны. Что и называют феноменом color constancy.

Еще раз процитирую сам себя: "Хочу подчеркнуть, что хроматическая адаптация – критичная проблема для колориметрии. Именно из-за неё нельзя сравнивать "как пень незыблемые" CMF (XYZ, Lab), полученные каким иваном для D50, с подобными "как пень незыблемыми" данными, полученными для D65. Именно здесь основная проблема всех "аппаратно-независимых" моделей прячется. Хоть они и независимы от аппаратов, но они увы, не абстрактны, и однозначно цвет не описывают. Для сверки таких пар придется делать CAT. А однозначного ответа на CAT наука не дает. Фотошоп для уравнивания какого sRGB (D65) с профилем принтера (D50) применяет bradford-CAT. Gretag (xrite) Profilemaker при учете осветителя вставляет в профиль chad по icc-рекомендации (bradford-CAT). Kaleidoscope при расчете color inconstancy пользует CAT02. Некая супервидеоцветокорректорская беда (с HDR-расширением) клеит HDR по ATD-модели". И т.д.

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):

но давайте разберемся с "простым" колбочковым ответом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен. У меня пока стадия "Тут два разных механизма. Концентрация Ca++ важна внутри. Регулирует фототрансдукцию. А кто регулирует Ca++?"

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):

Бред "если цвета объектов были бы действительно неизменны, то не было бы необходимости учитывать источник света в колориметрических вычислениях (выполняемых для прогноза цветовых соответствий) и в итоге не было бы нужды в моделях цветового восприятия, поскольку CIE XYZ-колориметрия определяла бы это восприятие при всех возможных условиях просмотра" я комментировать даже затрудняюсь, ведь Fairchild не хуже меня знает, что стимул, попадающий в глаз, есть product SPD объекта и осветителя, поэтому при смене осветителя стимул неизбежно меняется.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Саша, почему мы все время скатываемся к оценке стимулов, полученных от отражающих поверхностей? Не по полиграфической ли привычке? Фершильд пишет не бред -- его вина лишь в том, что он лишний раз забывает акцентировать внимание читателя на том, что рассуждения о моделях адаптации строятся на том, что на первом этапе изучения вопроса исследуемый стимул остается спектрально-неизменным (!), а меняется лишь стимул адаптирующий. Изменили адаптирующий стимул --> appearance исследуемого стимула изменился. Что делать? Подбирать согласованный. Вот в чем петрушка.
Если взять поверхность с исследуемым стимулом и ходить под разное освещение, то модели адаптации построить невозможно. Именно потому вначале и изобрели такую штуку как гаплоскопия.

А вот "цвета объектов" могут быть неизменны. Что и называют феноменом color constancy.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот почему они могут быть неизменны, на мой взгляд, ответ дает Хант в цитате, что я приводил.