"Откуда колбочка знает?"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
И кто здесь "центропупизм" демонстрирует? Я не произносил слов "proof" и "тиражной белой поверхности". Я лишь попросил два оттиска - один с белой рамкой, второй без.
Нажмите, чтобы раскрыть...
От того, что ты не произносил не меняется ничего -- здесь "все свои" и все так или иначе озабочены цветопробой. Эксперимент будет чистым, имхо, если ты распечатаешь мой аттач (или подобный ему) и покажешь людям, ментально не связанным с нашей отраслью. Давай попробуем? Тогда можно будет о чем-то говорить. :)
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Ребята, мы можем сколько угодно рассуждать о самых сложных вещах (у меня тоже есть, что сказать по поводу константности), но давайте разберемся с "простым" колбочковым ответом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Андрей, погоди: мысль крутится вокруг известных явлений, которые мы пытаемся впихнуть на ретинальный уровень толкования, а выясняется, что многие из них отностся к ментальной компоненте. Отсюда разбор "простого колбочкового отлика" становится еще сложнее и запутаннее.
Ты упрекаешь меня в том, что я слишком много внимания уделяю ментальной компоненте, я же готов упрекнуть вас обоих, что вы о ней хронически забываете. Только откинув все ментальные навороты, мы можем спокойно разбираться с сетчаткой. Следовательно, все используемые примеры должны быть полностью лишены социальной значимости, безлики и не соотносимы с повседневностью. Я только об этом.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Саша, я вот что подумал, пока курил на лестнице: если бы CMFs не были стабильны и менялись в зависимости от характера адаптирующего стимула (при неизменном угле стимуляции, скажем 2°), то отпала бы нужда в моделях восприятия: достаточно было бы провести, скажем, семь гилдо-райтовских экспериментов при монохроматических адаптирующих полях, зафиксировать новые CMFs в качестве реперов, а остальное вывести интерполяцией. У американцев хватило бы на это денег всяко.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, почему мы все время скатываемся к оценке стимулов, полученных от отражающих поверхностей?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так проще изучать феномен white1/white2? Изучай в кино - будешь манипулировать белизной экрана и/или хроматикой лампы проектора - не важно, от феномена на мопеде "ментальных proof-факторов" не выкрутишься :-).
Alexey Shadrin сказал(а):
исследуемый стимул остается спектрально-неизменным (!), а меняется лишь стимул адаптирующий.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ты делаешь ошибку вслед за Fairchild. Неизменен лишь SPD поглощения (объекта). Отражение от объекта изменяется (ибо сменился падающий свет). Естественно, изменяется и стимул (световой поток, попадающий на сетчатку), причем изменяется синхронно с осветителем (адаптирующим). Синхронно с осветителем - это и есть базис фон-Криз, место, где физика (оптика) встречается с перцепцией.
Alexey Shadrin сказал(а):
А вот почему они могут быть неизменны, на мой взгляд, ответ дает Хант в цитате, что я приводил.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Что там в этой безыдейной каше читать по сути моего исследования? Это "лишь в ряде случаев (как, скажем, в случае «моментальной» фотографии) оригинальная сцена и ее репродукция рассматриваются одновременно". Corresponding color - это одновременно? Эксперимент Breneman - это было одновременно? Дайте ответ на эксперимент Breneman. Без помощи "ментальных proof-факторов".
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
если бы CMFs не были стабильны
Нажмите, чтобы раскрыть...
Леша, а с чего ты взял, что они не стабильны? Это ведь спектральная чувствительность: какие фотоны более действенны, а какие менее. Она неизменна. Речь идет об изменении, так сказать, абсолютной чувствительности: в одном случае реакцию вызывают 10 фотонов с такой длинной волны, а в другом случае нужно 100 таких же фотонов.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Ты делаешь ошибку вслед за Fairchild. Неизменен лишь SPD поглощения (объекта). Отражение от объекта изменяется (ибо сменился падающий свет). Естественно, изменяется и стимул (световой поток, попадающий на сетчатку), причем изменяется синхронно с осветителем (адаптирующим). Синхронно с осветителем - это и есть базис фон-Криз, место, где физика (оптика) встречается с перцепцией.Что там в этой безыдейной каше читать по сути моего исследования? Это "лишь в ряде случаев (как, скажем, в случае «моментальной» фотографии) оригинальная сцена и ее репродукция рассматриваются одновременно".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Саша, сказанное происходит в повседневной жизни -- кто бы спорил. Но изучают вопрос иначе: стимул оставляют неизменным, меняя лишь адаптирующий стимул. В этом соль! Иначе невозможно построить модель восприятия: никто ведь не занят спектральной подгонкой, чтобы при новых условиях освещения поверхность выдавала нужное SPD, которое в новых условиях также как и в старых простимулирует сетчатку. Нет. Это может быть метамер (и чаще всего метамер).
Corresponding color - это одновременно? Эксперимент Breneman - это было одновременно? Дайте ответ на эксперимент Breneman. Без помощи "ментальных proof-факторов"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Конечно, одновременно. Бренемановские и хантовские данные были получены гаплоскопически -- то есть при одновременном сравнении. Другое дело, что из-за хиазмы там не все так четко и поэтому остановились на экспериментах сравнения по памяти. Но они лишь дополнили бренемановские данные.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Леша, а с чего ты взял, что они не стабильны?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я этого не брал -- напротив, я возражаю Саше: "если бы они НЕ были стабильны" -- что ты и процитировал :) Напротив, Андрей, я стою на том, что они-то как раз "как пень стабильны" -- а Саша меня стеблет, периодически цитируя это мое гениальное высказывание :) Это еще до перевода моделей мы рассорились с Vade потому что я высказал предположение о нестабильности CMFs. После чтения "Моделей" все стало на свои места по данному вопросу.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
если бы CMFs не были стабильны и менялись
Нажмите, чтобы раскрыть...
CIE CMF нестабильны и меняются в зависимости от характера осветителя. Это известно давно, я первое упоминание встречал еще в первой редакции "библии" (Wyszecki & Stiles), где приводится семейство cmf "weighted by the relative SPD standard illuminants". Увы, метод "weighted XYZ" оказался неточен (CAT тогда только в зародыше был). К чести ученого замечу, что Wyszecki не циклился на "weighted XYZ", он параллельно дал мощный стимул в сторону построения "фундаментальных" color space и стабильных "как пень незыблемых" cmf. И после некоторого количества неудач такие cmf появились. Сейчас мы их знаем, как lms или сone spectral sensitivity functions.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Сейчас мы их знаем, как lms или сone spectral sensitivity functions.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но где хоть одно указание на то, что они меняются при смене осветителя? Меняется отклик за счет изменения общей поканальной чувствительности, но относительная спектральная чувствительность остается неизменной и форма кривых остается неизменной (что видно после нормировки).
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Но где хоть одно указание на то, что они меняются при смене осветителя?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кто такие "они"? Еще раз - CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя. Указание - стр. 768 Color Science, Wyszecki & Stiles. Cone spectral sensitivity functions не изменяются при смене осветителя.

Детально. CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя по CAT. Для простой CAT это линейный переход [white1/white2]. Для модифицированного фон-Криза это k[white1/white2]. А еще есть модели с нелинейным переходом.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Andrey Frenkel сказал(а):
Речь идет об изменении, так сказать, абсолютной чувствительности
Нажмите, чтобы раскрыть...
Рискну внести терминологическую ясность:
Cone response function - это функция ответа колбочки на стимул с фиксированным спектром и переменной мощностью (энергией). Современная наука считает, что у всех трех типов колбочек эта функция едина.

Сone spectral sensitivity functions - это функция ответа колбочки на стимул с фиксированной мощностью и переменной длинной волны (переменным спектром). Таких функций три.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Кто такие "они"?
Нажмите, чтобы раскрыть...
LMS
Еще раз - CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя. Указание - стр. 768 Color Science, Wyszecki & Stiles. Cone spectral sensitivity functions не изменяются при смене осветителя.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так как же тогда одни могут быть линейной комбинацией других? А на этом тезисе и строятся модели хромадаптации.
Детально. CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя по CAT. Для простой CAT это линейный переход [white1/white2]. Для модифицированного фон-Криза это k[white1/white2]. А еще есть модели с нелинейным переходом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Саша, ну я же уже приводил цитату из "Моделей" .
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Рискну внести терминологическую ясность:
Cone response function - это функция ответа колбочки на стимул с фиксированным спектром и переменной мощностью (энергией). Современная наука считает, что у всех трех типов колбочек эта функция едина.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, помилуй Бог! Как же она может быть единой? Посмотри на графики LMS. Она меняется (!) синхронно при перемене мощности стимула (до известного предела), но если бы она была единой, не было бы цветового зрения :), и, следовательно, не было бы нужды в колбочках как в морфо-функциональной структуре сетчатки.
Сone spectral sensitivity functions - это функция ответа колбочки на стимул с фиксированной мощностью и переменной длинной волны (переменным спектром). Таких функций три.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет. Не так. Это функция отклика колбочки на монохроматические стимулы с длинами волн определенного шага.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

CIE CMF, в конце концов, всего лишь метамерные пары в ходе экспериментов на трехстимульном колориметре. Который, кстати, не подразумевает никаких "white1/white2". Метамерность пар зависит только от Cone spectral sensitivity functions и в весьма широких пределах сохраняется при изменении окружения пары стимулов. То есть, если окружение метамерной пары поменять с А на D75, пара останется метамерной. Она останется метамерной даже если зеленый фон поменять на красный.

Саша, Алексей прав, нельзя зацикливаться на отражающих образцах, это мешает видеть картину.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Саша, в аттаче материал, хорошо иллюстрирующий сказанное мною в предыдущем посте.
 

Вложения

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Саша, как говорит генеральный директор одной из питерских флексоконтор -- "я уже устал повторять эту глупость": все эти нормировки (псевдо фон Криз) и издевательства над формой кривых CMFs и LMS -- все это более или менее удобные способы фиттинга согласованных стимулов. Но физиологической реальности под этим нет. Нормировки -- это вообще самый грубый и наименее точный способ.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Нет. Не так.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Леша, я понимаю, что имеет ввиду Саша и согласен (почти) с ним в этих определениях. Может быть тебе проще будет так: функция колбочкового ответа одинакова для разных типов колбочек. Спектральная чувствительность колбочек разная у разных типов.

Проблема только в том, что функция колбочкового ответа даже у одной колбочки величина непостоянная.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Так как же тогда одни могут быть линейной комбинацией других?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так, похоже началась игра в слова. Алексей, "масштабируется" - это "изменяется"? XYZ есть линейная комбинация LMS, масштабируемая через [white1/white2] (k[white1/white2]).
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin сказал(а):
Это функция отклика колбочки на монохроматические стимулы с длинами волн определенного шага.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Конечно. А затем берем принцип Грассамана и распостраняем закон на весь спектр. Как и в случае CIE.
 
Ответ: "Откуда колбочка знает?"

sabos сказал(а):
Так, похоже началась игра в слова. Алексей, "масштабируется" - это "изменяется"? XYZ есть линейная комбинация LMS, масштабируемая через [white1/white2] (k[white1/white2]).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, как же, вот: "Кто такие "они"? Еще раз - CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя." (с) http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=330098&postcount=110
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ