Диаграмма CIE
- Автор темы ORG100H
- Дата начала
- Статус
Ответ: Диаграмма CIE
Если бы это было так, то спектральная линия на диаграмме XY была бы с разрывами и провалами.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Диаграмма CIE
Ну вы знаете - интеграл произведения спектральных характеристик источника света, объекта и кривой сложения.
Надеюсь вы не будете оспаривать линейность преобразования? Именно из-за нее треугольники не превращаются в загогулины.
Это кривые сложения, которыми задается калибровка реального света для отображения его в XYZ.Alexey Shadrin сказал(а):Это что такое?
Ну вы знаете - интеграл произведения спектральных характеристик источника света, объекта и кривой сложения.
Надеюсь вы не будете оспаривать линейность преобразования? Именно из-за нее треугольники не превращаются в загогулины.
Ответ: Диаграмма CIE
Вопрос №1. Что Вы имеете в виду, говоря об "очевидном факте"? Какой именно факт?
Вопрос №2. Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду, говоря о "мысль, как графически представить, явно в этой статье пропущена"? Что представить?
В процитированном Вами предложении разговор идёт только о наличии (либо отсутствии) линейной структуры (напоминаю на всякий случай, линейным пространством называется модуль над телом, ни про метрическую стуктуру, ни про какие другие свойства в определении линейной структуры не говорится вовсе).
Не по теме:
[сарказм вкл]Так можно и до того договориться, что гравитация --- это и зло и благо земного существования.[сарказм выкл]
Честное слово, я Вам не совсем понял в том месте, где Вы опровергаете линейность некоторого пространства метрическими рассуждениями.
Не столько доказательство, сколько объяснение. Очень сложно говорить с людьми на разных языках. Так получается, что современное колориметрическое общество языком математики владет или очень слабо, или не владеет вообще (относительно идей, обсуждаемых в наших публикациях).ORG100H сказал(а):
Вопрос №1. Что Вы имеете в виду, говоря об "очевидном факте"? Какой именно факт?
Вопрос №2. Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду, говоря о "мысль, как графически представить, явно в этой статье пропущена"? Что представить?
Не якобы, а линейном.ORG100H сказал(а):
Вопрос №3. Можете пояснить это рассуждение? Именно, непонятно, при чем тут метрика.ORG100H сказал(а):
В процитированном Вами предложении разговор идёт только о наличии (либо отсутствии) линейной структуры (напоминаю на всякий случай, линейным пространством называется модуль над телом, ни про метрическую стуктуру, ни про какие другие свойства в определении линейной структуры не говорится вовсе).
Позволю себе с Вами не согласиться. Метамерность ни зло, ни благо. Метамерность --- это экспериментально подтвержденная данность. Которую мы должны учитывать в своих физ.-мат. моделях человеческого цветного зрения (если хотим создавать практически полезные модели).ORG100H сказал(а):
Не по теме:
[сарказм вкл]Так можно и до того договориться, что гравитация --- это и зло и благо земного существования.[сарказм выкл]
И все эти бесчисленные пары смесей стимулов будут иметь одни и те же цветовые координаты. В самом деле, если человек не различает бесчисленное число стимулов, то и физ.-мат. модель может себе позволить их не различать.ORG100H сказал(а):
Еще раз прошу пояснить мысль (см. Вопрос №3).ORG100H сказал(а):
Честное слово, я Вам не совсем понял в том месте, где Вы опровергаете линейность некоторого пространства метрическими рассуждениями.
Ответ: Диаграмма CIE
Кривые сложения цветов (ужасное название, но уже устоявшееся) CIE XYZ. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что формально CIE XYZ можно рассматривать как тройку функций спектральной чувствительности фотодетекторов, метамеризм которых совпадает с таковым у стандартного наблюдателя CIE.
В таких терминах CIE XYZ - это, как указал Emergency, всего лишь спецификация некоторого (ортогонального) проектора из (линейного) пространства спектральных распределений энергий (стимулов) в абстрактное (линейное) трехмерное пространство CIE XYZ. Слова в скобках вполне можно опустить, это лишь технические детали.
Так как метамеризм такой абстрактной системы совпадает с человеческим, то и цветоразличение такой системы совпадает с человеческим (с точностью до вопроса о чувствительности человеческого зрения к малым отклонениям стимула). Что дает нам критерий колориметрически точной системы цветозахвата (см. критерий Лютера-Ивеса).
Alexey Shadrin сказал(а):Это что такое?
Кривые сложения цветов (ужасное название, но уже устоявшееся) CIE XYZ. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что формально CIE XYZ можно рассматривать как тройку функций спектральной чувствительности фотодетекторов, метамеризм которых совпадает с таковым у стандартного наблюдателя CIE.
В таких терминах CIE XYZ - это, как указал Emergency, всего лишь спецификация некоторого (ортогонального) проектора из (линейного) пространства спектральных распределений энергий (стимулов) в абстрактное (линейное) трехмерное пространство CIE XYZ. Слова в скобках вполне можно опустить, это лишь технические детали.
Так как метамеризм такой абстрактной системы совпадает с человеческим, то и цветоразличение такой системы совпадает с человеческим (с точностью до вопроса о чувствительности человеческого зрения к малым отклонениям стимула). Что дает нам критерий колориметрически точной системы цветозахвата (см. критерий Лютера-Ивеса).
Ответ: Диаграмма CIE
Функции цветового соответствия от 1931 г. (кривые сложения монохроматических цветовых стимулов) -- это линейная комбинация кривых колбочкового отклика на монохроматические стимулы всего видимого спектра, предъявленные наблюдателю в условиях темновой адаптации. Вернее сказать, в колориметрических условиях наблюдения: темновая адаптация, угол стимуляции 2°, шаг стимуляции 10 нм.
Понятно, что полученные данные удобно и практично представить в трехмерной координатной системе.
Вот и всё. И более туда ничего не закладывалось -- никаких математических вывертов и "калибровок"...
Собственно говоря, опыты, проведенные в 1926-27 гг прошлого века и утвержденные Международным осветительным конгрессом в 1931 г. -- это попытка компаративного измерения колбочковых чувствительностей. История не терпит сослагательного наклонения, но без него здесь не обойтись: если бы у ребят в те годы была возможность измерить хотя бы спектральные коэффициенты поглощения фотопигментов, то все эти опыты были бы никому не нужны. И стандартизирована была бы система LMS, а не CIE RGB (XYZ). Но увы, -- такой возможности не было (она появилась много позже, когда колориметрическая система XYZ была уже в ходу).
Другое дело, что мотив выявления колбочковых откликов (или хотя бы их линейной комбинации) был коммерческим. Но нас с вами сие не касается в контексте форума.
Вы знаете, я догадался о чем речь (поэтому и поставил рожицу). Но такие восхитительные формулировки встречаю впервые. Восхищают они меня тем, что, во-первых, напрочь непонятны простому смертному; во-вторых, что полностью выхолащивают смысл, удивительным образом сводя на нет многолетние усилия ученых-колориметристов. Гилд, Райт и Джадд перевернутся в своих гробах...Emergency сказал(а):
Функции цветового соответствия от 1931 г. (кривые сложения монохроматических цветовых стимулов) -- это линейная комбинация кривых колбочкового отклика на монохроматические стимулы всего видимого спектра, предъявленные наблюдателю в условиях темновой адаптации. Вернее сказать, в колориметрических условиях наблюдения: темновая адаптация, угол стимуляции 2°, шаг стимуляции 10 нм.
Понятно, что полученные данные удобно и практично представить в трехмерной координатной системе.
Вот и всё. И более туда ничего не закладывалось -- никаких математических вывертов и "калибровок"...
Собственно говоря, опыты, проведенные в 1926-27 гг прошлого века и утвержденные Международным осветительным конгрессом в 1931 г. -- это попытка компаративного измерения колбочковых чувствительностей. История не терпит сослагательного наклонения, но без него здесь не обойтись: если бы у ребят в те годы была возможность измерить хотя бы спектральные коэффициенты поглощения фотопигментов, то все эти опыты были бы никому не нужны. И стандартизирована была бы система LMS, а не CIE RGB (XYZ). Но увы, -- такой возможности не было (она появилась много позже, когда колориметрическая система XYZ была уже в ходу).
Другое дело, что мотив выявления колбочковых откликов (или хотя бы их линейной комбинации) был коммерческим. Но нас с вами сие не касается в контексте форума.
Ответ: Диаграмма CIE
Во-вторых, хотел спросить (вопрос не праздный!): почему Ивес? Он же Ives -- Ивс? Давайте уточним, поскольку, ежели я не прав, то переправлю на Ивеса пока не поздно Спасибо.
Да-да, я в курсе -- это я выделывался от восторгаpell сказал(а):
Во-первых, напомню участникам, что это за критерий: спектральные чувствительности фотоэлектрического колориметра (сканера, ЦФК, видеокамеры или собственно фотоэлектрического колориметра) должны быть линейной комбинацией колбочковых чувствительностей сетчатки.
Во-вторых, хотел спросить (вопрос не праздный!): почему Ивес? Он же Ives -- Ивс? Давайте уточним, поскольку, ежели я не прав, то переправлю на Ивеса пока не поздно
Спасибо.Ответ: Диаграмма CIE
Уже понял. Это у меня к концу года рефлекс на ч.ю. и легкий сарказм полностью пропал. К середине января восстановлюсь
Кстати говоря, этот вопрос мне ни разу в голову не приходил.
Судя по всему, правильней его вообще Айвсом называть (по правилам, как я их помню, Ives должно читаться как нечто среднее между Айвс и Айвз).
Интересный вопрос.
upd.
Порылся в Google и (прости господи) википедии. Нашел однофамильцев:
а) Charles Ives (1874--1954), композитор, по-русски Чарлз Айвз;
б) Herbert E. Ives (1882--1953), ученый и инженер, по-русски Герберт Айвз (тот самый знаменитый эксперимент по обнаружению Допплеровского эффекта. Кстати, а не тот ли самый Ives это часом? По аэрофотографии у него труды есть, а ну как и по колориметрии тоже).
Судя по всему, правильно будет "критерий Лютера-Айвза".
Alexey Shadrin сказал(а):Да-да, я в курсе -- это я выделывался от восторга
Уже понял. Это у меня к концу года рефлекс на ч.ю. и легкий сарказм полностью пропал. К середине января восстановлюсь
Alexey Shadrin сказал(а):
Кстати говоря, этот вопрос мне ни разу в голову не приходил.
Судя по всему, правильней его вообще Айвсом называть (по правилам, как я их помню, Ives должно читаться как нечто среднее между Айвс и Айвз).
Интересный вопрос.
upd.
Порылся в Google и (прости господи) википедии. Нашел однофамильцев:
а) Charles Ives (1874--1954), композитор, по-русски Чарлз Айвз;
б) Herbert E. Ives (1882--1953), ученый и инженер, по-русски Герберт Айвз (тот самый знаменитый эксперимент по обнаружению Допплеровского эффекта. Кстати, а не тот ли самый Ives это часом? По аэрофотографии у него труды есть, а ну как и по колориметрии тоже).
Судя по всему, правильно будет "критерий Лютера-Айвза".
Ответ: Диаграмма CIE
Пример для Алексея Шадрина. В учебном курсе по теоретическим основам информатики есть такое занимательное упражнение, как проектирование простейшего распознающего устройства. Берём матрицу пикселей 5×7, и пишем такими корявыми буквами своё имя-фамилию (чем меньше матрица, тем сильнее будут совпадать глифы у разных людей, хотя это и не принципиально). Уже не помню подробностей, как там это всё свёртывается и преобразуется в небольшое количество булевых переменных, и какую роль во всём этом играет гиперкуб. Короче, на выходе есть сигнал «да/нет», отвечающий на вопрос, содержит ли одна конкретная матрица (или единственный её пиксель?) рисунок буквы нашего имени.
Вот спрашивается, выходной сигнал такого устройства — это объективная характеристика входного изображения? Да, пусть мы строили наше устройство, исходя из собственных глубоко субъективных идей о том, как должны выглядеть буквы, что это вообще за алфавит, и какая конкретно строка символов является ключевой. Но это модель, которая есть только у нас в голове. Сам-то прибор что делает? Он тупо выполняет логические операции, понятия не имея ни о каких алфавитах. Ему на вход можно было бы подать не сигналы от графического планшета, а что угодно — хоть генератор случайных чисел (такой же, кстати, тупой прибор, считающий выделившиеся из аквариума пузырьки воздуха за единицу времени, но ничего не знающий об аквариумистике, кислороде-водороде и тем более математике). То есть построенный нами девайс уже совершенно оторван от изначальных замыслов. Хотя его показания могут соответствовать этим замыслам при выполнении заданных требований.
Вот это я и называю объективностью — когда показания прибора не зависят от какого-то конкретного индивида, живого существа. Визуальный колориметр — это субъективный измерительный инструмент (пусть даже свойства зрения у всех субъектов одинаковы). А фотоэлектрическому колориметру всё равно, насколько освещено помещение, какого цвета стены и т. п. Он знай себе крутит одну и ту же шарманку, независимо от того, какую логическую суть люди приписывают его выходным значениям, и какими соображениями они руководствовались при постройке. Прибор — это всего лишь железяка, построенная по строгой формальной модели. Её отклик зависит только от входных параметров (в известных пределах).
Перечитав топик ещё раз с самого начала, я так и не заметил, чтобы кто-то сказал нечто конкретное по поводу невыполнения этих условий в xy/XYZ.pell сказал(а):
Простите, а что ваша мега-супер-гиперболическая метрика (кстати, точную формулу можно?) делает в пространстве типа XYZ? Там уже определена своя, вполне евклидова метрика. То что она не соответствует степени различимости стимулов человеком — дело десятое. Если невмоготу, приведите формулу ΔEoo к функции от XYZ. Кто вам мешает-то?pell сказал(а):
Пример для Алексея Шадрина. В учебном курсе по теоретическим основам информатики есть такое занимательное упражнение, как проектирование простейшего распознающего устройства. Берём матрицу пикселей 5×7, и пишем такими корявыми буквами своё имя-фамилию (чем меньше матрица, тем сильнее будут совпадать глифы у разных людей, хотя это и не принципиально). Уже не помню подробностей, как там это всё свёртывается и преобразуется в небольшое количество булевых переменных, и какую роль во всём этом играет гиперкуб. Короче, на выходе есть сигнал «да/нет», отвечающий на вопрос, содержит ли одна конкретная матрица (или единственный её пиксель?) рисунок буквы нашего имени.
Вот спрашивается, выходной сигнал такого устройства — это объективная характеристика входного изображения? Да, пусть мы строили наше устройство, исходя из собственных глубоко субъективных идей о том, как должны выглядеть буквы, что это вообще за алфавит, и какая конкретно строка символов является ключевой. Но это модель, которая есть только у нас в голове. Сам-то прибор что делает? Он тупо выполняет логические операции, понятия не имея ни о каких алфавитах. Ему на вход можно было бы подать не сигналы от графического планшета, а что угодно — хоть генератор случайных чисел (такой же, кстати, тупой прибор, считающий выделившиеся из аквариума пузырьки воздуха за единицу времени, но ничего не знающий об аквариумистике, кислороде-водороде и тем более математике). То есть построенный нами девайс уже совершенно оторван от изначальных замыслов. Хотя его показания могут соответствовать этим замыслам при выполнении заданных требований.
Вот это я и называю объективностью — когда показания прибора не зависят от какого-то конкретного индивида, живого существа. Визуальный колориметр — это субъективный измерительный инструмент (пусть даже свойства зрения у всех субъектов одинаковы). А фотоэлектрическому колориметру всё равно, насколько освещено помещение, какого цвета стены и т. п. Он знай себе крутит одну и ту же шарманку, независимо от того, какую логическую суть люди приписывают его выходным значениям, и какими соображениями они руководствовались при постройке. Прибор — это всего лишь железяка, построенная по строгой формальной модели. Её отклик зависит только от входных параметров (в известных пределах).
Ответ: Диаграмма CIE
Я говорю. Линейная и метрическая структуры --- разные понятия.
Говорить о выполнении метрических аксиом в алгебраической системе (например, линейном пр-ве XYZ или хитрой алгебре xyY) --- неправильно.
То, что люди привносят в линейное пространство евклидову метрику вместе с линейной структурой (и иногда отождествляют их) --- грубая математическая ошибка.
Резюмирую, говорить ни о выполнении, ни о невыполнении метрических аксиом в xy/XYZ нельзя.
На всякий случай подчеркну, что алгебра xyY не является линейным пространством (так же, как, например, и Lab).
Поправка, своя, вполне евклидова метрика в XYZ не определена, пока мы этого не сделаем. А мы этого не сделаем, вследствие изложенных в работе http://kweii.com/site/color_theory/2006_SPb/lc/lc.pdf причин. В самом деле, зачем вводить метрику, которая заведома хуже в приложениях ряду эквивалентных ей по вычислительной сложности?
Samsonov сказал(а):
Я говорю. Линейная и метрическая структуры --- разные понятия.
Говорить о выполнении метрических аксиом в алгебраической системе (например, линейном пр-ве XYZ или хитрой алгебре xyY) --- неправильно.
То, что люди привносят в линейное пространство евклидову метрику вместе с линейной структурой (и иногда отождествляют их) --- грубая математическая ошибка.
Резюмирую, говорить ни о выполнении, ни о невыполнении метрических аксиом в xy/XYZ нельзя.
На всякий случай подчеркну, что алгебра xyY не является линейным пространством (так же, как, например, и Lab).
Samsonov сказал(а):
Поправка, своя, вполне евклидова метрика в XYZ не определена, пока мы этого не сделаем. А мы этого не сделаем, вследствие изложенных в работе http://kweii.com/site/color_theory/2006_SPb/lc/lc.pdf причин. В самом деле, зачем вводить метрику, которая заведома хуже в приложениях ряду эквивалентных ей по вычислительной сложности?
Ответ: Диаграмма CIE
"We compare some well known color difference formulas using proposed criterion and show that they are not optimal for metering of color printing and measuring quality. Also we state that CIE XYZ should not be thought as an orthonormal space."
Но это ошибка. «sRGB or CIE L*a*b*» это пространства, а не координатные системы. Однако я понял, что автор хотел сказать. Это же очевидно. Поэтому просто возразил, учитывая не буквальную фразу, а смысл. И заменил в своем возражении слово "CCS"(координатная система) на слово "пространство". Однако Вы этого не заметили и я теперь не понимаю, что Вы утверждаете. Линейно CCS DEF2 или линейно пространство DEF2?
Мне кажется, Вы знаете, как выглядит степенная функция в линейных осях. И Вы знаете, как она же выглядит в осях Log-Log. В первом случае координатная система линейная. Во втором нелинейная. Однако: в первом случае степенная функция это кривая, во втором случае это прямая линия.
Скажите, нарисовав степенную функцию в осях Log-Log, мы превратили степенную функцию в прямую пропорциональность?
Да нет, конечно. Каким образом выбор координатной системы влияет на поведение функции? Никаким.
Тогда каким образом переход от линейной CCS DEF2 к сферической CCS Bef2 может повлиять на случай, когда "image resize lead to violation of energy conservation law"? Никаким.
Если согласиться с последним, практическое значение статьи css.pdf равно нулю.
--
позже отвечу на остальное
Вот это из lc.pdf:pell сказал(а):
"We compare some well known color difference formulas using proposed criterion and show that they are not optimal for metering of color printing and measuring quality. Also we state that CIE XYZ should not be thought as an orthonormal space."
Как может геометрически выглядеть фигура, которой принадлежит три точки внутри локуса на диаграмме CIE или ее производных. Треугольник? А может, эллипс?pell сказал(а):
Вообще говоря, автора css.pdf можно обвинить в подмене понятий. Отсюда и Ваше непонимание. Автор пишет о Color Coordinate System, и вводит критерий ее линейности. Затем приводит пример нелинейной CCS -- sRGB: "because the use of non-linear CCS (such as sRGB IEC/4WD 61966-2-1 or CIE L*a*b*) for image resize lead to violation of energy conservation law"pell сказал(а):
Но это ошибка. «sRGB or CIE L*a*b*» это пространства, а не координатные системы. Однако я понял, что автор хотел сказать. Это же очевидно. Поэтому просто возразил, учитывая не буквальную фразу, а смысл. И заменил в своем возражении слово "CCS"(координатная система) на слово "пространство". Однако Вы этого не заметили и я теперь не понимаю, что Вы утверждаете. Линейно CCS DEF2 или линейно пространство DEF2?
Мне кажется, Вы знаете, как выглядит степенная функция в линейных осях. И Вы знаете, как она же выглядит в осях Log-Log. В первом случае координатная система линейная. Во втором нелинейная. Однако: в первом случае степенная функция это кривая, во втором случае это прямая линия.
Скажите, нарисовав степенную функцию в осях Log-Log, мы превратили степенную функцию в прямую пропорциональность?
Да нет, конечно. Каким образом выбор координатной системы влияет на поведение функции? Никаким.
Тогда каким образом переход от линейной CCS DEF2 к сферической CCS Bef2 может повлиять на случай, когда "image resize lead to violation of energy conservation law"? Никаким.
Если согласиться с последним, практическое значение статьи css.pdf равно нулю.
--
позже отвечу на остальное
Ответ: Диаграмма CIE
Как угодно. Это зависит от того, зачем нам понадобилось вводить эту фигуру. Проще говоря --- от решаемой задачи.
Треугольник на диаграмме CIE обычно рисуют, когда хотят показать все возможные смеси трех кардинальных стимулов. И это правильно, в самом деле, пересечение выпуклой оболочки трех лучей (напоминаю, что точка на CIE xy диаграмме отвечает лучу) с плоскостью в общем случае (предлагаю не останавливаться на специальных случаях) равно в точности треугольнику, натянутому на три точки (пересечения лучей с плоскостью).
На всякий случай. Авторов у обеих статей, на которые я ссылался выше в этой теме, два. Один из них я.
Да, Вы правы, это ошибка. Когда мы писали эти работы два года назад, наше понимание вопроса было далеко от полного. Впрочем, как, почти наверняка, и сейчас. Но в настоящее время мы, по крайней мере, понимаем, что тогда смешали два понятия.
Обратите внимание. Смешали, а не подменили. Большая разница.
Получается, несмотря на некоторую неточность терминологии и смешение понятий, нам удалось написать работу, понятную в достаточной для общения на этом форуме мере. Спасибо за комплимент.
Прошу прощения за то, что невольно ввел Вас в заблуждение. Оказывается, в представленном PDF нигде не указаны выходные данные, из-за чего сложно вычислить "возраст" работы (на всякий случай, в Adobe Reader'е меню File/Document Properties, часто приходится пользоваться, потому что многие авторы при публикации своих работ в Internet допускают ту же ошибку).
Mea culpa, знал, но не уследил. Спасибо, исправим.
Против чего именно Вы возражаете? Я до сих пор не до конца осознал не столько даже Вашу точку зрения, сколько предмет нашего разговора.
Да, не заметил. Каюсь. Уточняю:
(1) CCS DEF2 очевидно линейна. По определению.
(2) Пространства DEF2 не существует и говорить о его линейности невозможно.
DEF2 --- это линейная система координат в линейном цветовом пространстве. DEF2 координаты --- это измеримые линейные физические величины в том смысле, что (физическому) сложению (смешивание) стимулов соответствует (математическое) сложение их DEF2 координат.
К сожалению не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваш тезис, ибо не понял о чем идет речь.
На всякий случай поясню соответствующее место в обсуждаемой работе. Изменение размера пикселя изображения (resize, resample) не должно изменять некоторых инвариантов изображения. Например, суммарная энергия зарегестрированной лучистой энергии должна оставаться неизменной. Очевидно, что выполнение этого условия очевидно как правило (на практике, в силу использования выпуклых функций гамма-коррекции, всегда кроме теней, где, как правило, используется линейная аппроксимация гамма-коррекции) нарушается в случае суммирования нелинейных координат (энергия --- линейная физическая величина).
Отмечу особо, что равенство линейных координат двух стимулов (например, CIE XYZ или LMS, или DEF2) не влечет автоматически равенства их мощностей. Действительно, пространство функций спектральных распределений бесконечномерно, в то же время как линейное цветовое пр-во --- трехмерно. Одной тройке чисел соответствует бесконечно много стимулов, которые имеют такие (цветовые) координаты после (ортогонального) проектирования в линейное цветовое пр-во. Среди этого бесконечно большого набора функций наверняка найдутся два спектральных распределения энергий, отвечающих стимулам различной мощности (формальное док-во можно привести, но уж точно не в форуме, где сложно вставлять в текст формулы).
Если Вы заинтересованы в дальнейшем диалоге, то, пожалуйста, постарайтесь чуть тщательней выбирать выражения. С Вами разговаривает не робот, а живой человек, у которого тоже есть и своя гордость, и настроение, и эмоции.
ORG100H сказал(а):
Как угодно. Это зависит от того, зачем нам понадобилось вводить эту фигуру. Проще говоря --- от решаемой задачи.
Треугольник на диаграмме CIE обычно рисуют, когда хотят показать все возможные смеси трех кардинальных стимулов. И это правильно, в самом деле, пересечение выпуклой оболочки трех лучей (напоминаю, что точка на CIE xy диаграмме отвечает лучу) с плоскостью в общем случае (предлагаю не останавливаться на специальных случаях) равно в точности треугольнику, натянутому на три точки (пересечения лучей с плоскостью).
ORG100H сказал(а):
На всякий случай. Авторов у обеих статей, на которые я ссылался выше в этой теме, два. Один из них я.
ORG100H сказал(а):
Да, Вы правы, это ошибка. Когда мы писали эти работы два года назад, наше понимание вопроса было далеко от полного. Впрочем, как, почти наверняка, и сейчас. Но в настоящее время мы, по крайней мере, понимаем, что тогда смешали два понятия.
Обратите внимание. Смешали, а не подменили. Большая разница.
ORG100H сказал(а):
Получается, несмотря на некоторую неточность терминологии и смешение понятий, нам удалось написать работу, понятную в достаточной для общения на этом форуме мере. Спасибо за комплимент.
Прошу прощения за то, что невольно ввел Вас в заблуждение. Оказывается, в представленном PDF нигде не указаны выходные данные, из-за чего сложно вычислить "возраст" работы (на всякий случай, в Adobe Reader'е меню File/Document Properties, часто приходится пользоваться, потому что многие авторы при публикации своих работ в Internet допускают ту же ошибку).
Mea culpa, знал, но не уследил. Спасибо, исправим.
ORG100H сказал(а):
Против чего именно Вы возражаете? Я до сих пор не до конца осознал не столько даже Вашу точку зрения, сколько предмет нашего разговора.
ORG100H сказал(а):
Да, не заметил. Каюсь. Уточняю:
(1) CCS DEF2 очевидно линейна. По определению.
(2) Пространства DEF2 не существует и говорить о его линейности невозможно.
DEF2 --- это линейная система координат в линейном цветовом пространстве. DEF2 координаты --- это измеримые линейные физические величины в том смысле, что (физическому) сложению (смешивание) стимулов соответствует (математическое) сложение их DEF2 координат.
ORG100H сказал(а):
К сожалению не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваш тезис, ибо не понял о чем идет речь.
На всякий случай поясню соответствующее место в обсуждаемой работе. Изменение размера пикселя изображения (resize, resample) не должно изменять некоторых инвариантов изображения. Например, суммарная энергия зарегестрированной лучистой энергии должна оставаться неизменной. Очевидно, что выполнение этого условия очевидно как правило (на практике, в силу использования выпуклых функций гамма-коррекции, всегда кроме теней, где, как правило, используется линейная аппроксимация гамма-коррекции) нарушается в случае суммирования нелинейных координат (энергия --- линейная физическая величина).
Отмечу особо, что равенство линейных координат двух стимулов (например, CIE XYZ или LMS, или DEF2) не влечет автоматически равенства их мощностей. Действительно, пространство функций спектральных распределений бесконечномерно, в то же время как линейное цветовое пр-во --- трехмерно. Одной тройке чисел соответствует бесконечно много стимулов, которые имеют такие (цветовые) координаты после (ортогонального) проектирования в линейное цветовое пр-во. Среди этого бесконечно большого набора функций наверняка найдутся два спектральных распределения энергий, отвечающих стимулам различной мощности (формальное док-во можно привести, но уж точно не в форуме, где сложно вставлять в текст формулы).
ORG100H сказал(а):
Если Вы заинтересованы в дальнейшем диалоге, то, пожалуйста, постарайтесь чуть тщательней выбирать выражения. С Вами разговаривает не робот, а живой человек, у которого тоже есть и своя гордость, и настроение, и эмоции.
Ответ: Диаграмма CIE
Кому: ORG100H
На всякий случай. Я ни в коей мере не пытаюсь с Вами спорить "как оно есть на самом деле" (не могу даже сообразить, может ли быть что-то глупее таких споров). Лишь только понять Вашу точку зрения и возможно более полно пояснить свою.
Кому: ORG100H
На всякий случай. Я ни в коей мере не пытаюсь с Вами спорить "как оно есть на самом деле" (не могу даже сообразить, может ли быть что-то глупее таких споров). Лишь только понять Вашу точку зрения и возможно более полно пояснить свою.
Ответ: Диаграмма CIE
А вот u'v', действительно, нелинейно (см. там же). И хотя линия остаётся прямой, неравноудалённость точек видна невооружённым глазом. Собственно говоря, его таким и создавали: хотели сжать некоторые области, которые слишком растянуты в xy с точки зрения визуальной различимости.
Тех статей пока не читал, ибо «много букв». Но вы бы вкратце изложили суть дела. А то даже неясно, в чём конкретно ваши претензии и предложения.
На чём основано сие утверждение? Случайно не на том ли, что в определении Yxy присутствуют дроби? Признаться, в некоторый момент они меня тоже забеспокоили. Но нет ничего проще проверить гипотезу. В приаттаченном Excel-файле вы найдёте пример, показывающий движение из одной точки Yxy в другую равномерными шажками. Для чистоты эксперимента всё переводится в XYZ, там итерируется, и возвращается обратно в Yxy. Как можно видеть на диаграмме xy, все промежуточные точки лежат строго на прямой, соединяющей два конца. И, самое главное, расстояние между ними абсолютно одинаковое (думаю, в равенстве dY никто не сомневается).pell сказал(а):
А вот u'v', действительно, нелинейно (см. там же). И хотя линия остаётся прямой, неравноудалённость точек видна невооружённым глазом. Собственно говоря, его таким и создавали: хотели сжать некоторые области, которые слишком растянуты в xy с точки зрения визуальной различимости.
Это почему же вдруг? Не в смысле отождествления, а как сам факт естественного использования устоявшихся методов.
Тех статей пока не читал, ибо «много букв». Но вы бы вкратце изложили суть дела. А то даже неясно, в чём конкретно ваши претензии и предложения.
Ответ: Диаграмма CIE
Вы совсем хотите отключить мозги от функции цветового восприятия и переложить все бремя опознания и сравнения цвета на колбочковый аппарат? Наверное я очень отстал от жизни, потому что так и не добрался до рекомендованной вами литературы и не читал методики измерения отклика колбочкового аппарата. А единственное, что уловил из ваших сообщений, это то, что были выполнены некоторые измерения электрической активности в каком-то районе аксона... Это меня совершенно не убеждает, так как связь уровня возбуждения с электрической активностью, хотя и бесспорна, но совершенно неоднозначна. Есть так называемые электрокапиллярные явления и есть мембранные потенциалы. Первые говорят о том, что потенциалы зависят от сорбции/десорбции компонентов раствора на границах раздела фаз (и от свойств фаз), и вторые - о том, что потенциалы зависят от составов раствора с обеих сторон мембраны и от геометрии мембраны, включая потенциалы течения и асимметрии. Учитывая все это, возникают большие сомнения в возможности отделения электрической компоненты возбуждения (она вообще побочный продукт химической передачи сигнала) от других процессов клеточного обмена, не говоря уже о количественной интерпретации величины электрического потенциала в районе аксона и уровнем возбуждения рецептора.
Звучит, конечно, красиво, но попробуйте объяснить, как угол стимуляции колбочек может влиять на их отклик?Alexey Shadrin сказал(а):
Вы совсем хотите отключить мозги от функции цветового восприятия и переложить все бремя опознания и сравнения цвета на колбочковый аппарат? Наверное я очень отстал от жизни, потому что так и не добрался до рекомендованной вами литературы и не читал методики измерения отклика колбочкового аппарата. А единственное, что уловил из ваших сообщений, это то, что были выполнены некоторые измерения электрической активности в каком-то районе аксона... Это меня совершенно не убеждает, так как связь уровня возбуждения с электрической активностью, хотя и бесспорна, но совершенно неоднозначна. Есть так называемые электрокапиллярные явления и есть мембранные потенциалы. Первые говорят о том, что потенциалы зависят от сорбции/десорбции компонентов раствора на границах раздела фаз (и от свойств фаз), и вторые - о том, что потенциалы зависят от составов раствора с обеих сторон мембраны и от геометрии мембраны, включая потенциалы течения и асимметрии. Учитывая все это, возникают большие сомнения в возможности отделения электрической компоненты возбуждения (она вообще побочный продукт химической передачи сигнала) от других процессов клеточного обмена, не говоря уже о количественной интерпретации величины электрического потенциала в районе аксона и уровнем возбуждения рецептора.
Вы правы. Настолько не касается, что я бы вообще исключил из употребления термины типа "колбочковыой чувствительности", так как они чисто спекулятивны, умозрительны и непригодны для построения какой бы то ни было цветовой координатной системы.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Диаграмма CIE
Забавно. И как удалось на этих "спекуляциях" реально функционирующие системы построить? Дурят нашего братаEmergency сказал(а):
Ответ: Диаграмма CIE
Алексей Шадрин не употреблял термин «угол стимуляции колбочек». Угол стимуляции сетчатки — другое дело. Потому что если стимулируется не только центральная часть, то в работу могут вступать палочки. И тогда хоть какое-то влияние они должны оказывать, особенно в темноте.Emergency сказал(а):
Ответ: Диаграмма CIE
Если бы я был противником идеи ментального влияния на цветовое ощущение, я не рекомендовал бы к изучению "Модели цветового восприятия". Более того, тот же Андрей Френкель упрекает меня в том, что я слишком апеллирую к ментальному компоненту восприятия и не уделяю должного внимания компоненту сенсорному. Честно скажу: я шокирован таким заявлением... Упрекнуть меня в механистичности -- это все равно что назвать бизнесменом
) -- она занимается ЦВЕТОВЫМИ СТИМУЛАМИ и изучает их воздействие на зрительную систему. Но воздействие это ограничивается колбочками и палочками, а все остальное -- интерпретация сигнала, идущего в ГМ от колбочек.
Разделение на базовую и высшую колориметрии четко показано в "Моделях" и я очень надеюсь, что Вы ознакомитесь с материалом в самое ближайшее время.
Однако я ушел чуть в сторону. Вернемся к цитате: сами по себе колбочковые чувствительности недостаточны для построения цветовой координатной системы, но при этом необходимы и без них нельзя. Колбочковые чувствительности -- это достаточный материал для построения координатной системы стимульных характеристик стимулов, бо характеристики эти тройственны. Для построения цветовой координатной системы колбочковые чувствительности необходимо знать (иначе никак), но при этом нужна еще масса всякой информации, чтобы построить модель результатов цветового восприятия (которую мы называем "моделью цветового восприятия", полагая под "восприятием" его результат, а не процесс), а модель -- это уже автоматически цветовая координатная система. До этих высот мы пока еще не дошли. Мы пока пытаемся разобраться на самом примитивном уровне -- уровне воздействия, но, как видите, уже столкнулись с огромными трудностями.
Угол стимуляции влияет радикально: дело в том, что при превышении 4° стимул выходит за рамки fovea retinae и воздействует на палочки. Последние оказывают т.н. латеральное торможение на колбочки (так принято говорить; но я как физиолог полагаю, что это -- ошибка: колбочка не является нейроном и никакого тормозящего влияния на нее оказать невозможно; полагаю, что торможение имеет место на уровне нейронов сетчатки -- вот эти ребята умеют тормозить друг друга обычным электрическим путем; думаю, что в обсуждаемом случае начинается "нейронная война" -- нейроны, принимающие сигнал от палочек, начинают давить нейроны, принимающие сигнал от колбочек; впрочем, для простоты понимания вполне можно ограничиться фразой, что, мол, де палочки давят колбочки). О сказанном свидетельствуют кривые Стайлса-Берга-Сперанской (Кривые сложения 10° Стандартного наблюдателя CIE).Emergency сказал(а):
Я хочу лишь понимать происходящее
Если бы я был противником идеи ментального влияния на цветовое ощущение, я не рекомендовал бы к изучению "Модели цветового восприятия". Более того, тот же Андрей Френкель упрекает меня в том, что я слишком апеллирую к ментальному компоненту восприятия и не уделяю должного внимания компоненту сенсорному. Честно скажу: я шокирован таким заявлением... Упрекнуть меня в механистичности -- это все равно что назвать бизнесменом Очень жаль, очень. Разговор тогда получается беспредметный.
Вот это и есть классический механистический подход. Чтобы говорить о процессах, происходящих в клетках, мало знать физику полупроницаемых мембран (ее можно не знать вовсе) -- нужно знать биохимию белков. Изучение этого предмета занимает минимум год... (Кстати, я не владею -- надо бы заняться на досуге).
Давайте оставим в покое цвет и его координатные системы. До цвета нам всем как до китайской стены. Мы играем в песочнице базовой колориметрии, которая путает нас уже тем, что в составе своего названия имеет корень "color", подобно тому, как в байдарочных походах меня кличут "адмиралом" (кстати, у нас там есть и свой "губернатор"). Напомню, что базовая колориметрия не занимается цветом вообще (и напоминать об этом буду всякий раз, пока не дойдет
) -- она занимается ЦВЕТОВЫМИ СТИМУЛАМИ и изучает их воздействие на зрительную систему. Но воздействие это ограничивается колбочками и палочками, а все остальное -- интерпретация сигнала, идущего в ГМ от колбочек.Разделение на базовую и высшую колориметрии четко показано в "Моделях" и я очень надеюсь, что Вы ознакомитесь с материалом в самое ближайшее время.
Однако я ушел чуть в сторону. Вернемся к цитате: сами по себе колбочковые чувствительности недостаточны для построения цветовой координатной системы, но при этом необходимы и без них нельзя. Колбочковые чувствительности -- это достаточный материал для построения координатной системы стимульных характеристик стимулов, бо характеристики эти тройственны. Для построения цветовой координатной системы колбочковые чувствительности необходимо знать (иначе никак), но при этом нужна еще масса всякой информации, чтобы построить модель результатов цветового восприятия (которую мы называем "моделью цветового восприятия", полагая под "восприятием" его результат, а не процесс), а модель -- это уже автоматически цветовая координатная система. До этих высот мы пока еще не дошли. Мы пока пытаемся разобраться на самом примитивном уровне -- уровне воздействия, но, как видите, уже столкнулись с огромными трудностями.
Ответ: Диаграмма CIE
Что же касается вопроса участия мозгов в анализе сигналов, могу сослаться на собственный опыт. Мне доводилось несколько раз побывать в бессознательном состоянии... Интересен момент выхода из этого состояния, а именно сильный шум в ушах от биения сердца, дыхания, движения крови по мелким сосудам уха и т. п. Через весьма короткое время этот шум начинает эффективно подавляться и отфильтровываться. Происходит ли это в ухе или же в мозге? Мое личное мнение, что фильтрация осуществляется в мозгах, так как бессознательное состояние вряд ли сказывается на работе уха.
При чем тут ухо? Да почти и не при чем. Зрительные шумы так же имеются, просто для ушей причины шума более очевидны и легче поддаются идентификации.
Поэтому лезть в механизмы глаза, не ведая о механизмах мозга и имея рабочую ЦКС на основе кривых сложения стандартного наблюдателя, выглядит завирально. В смысле исследовать непременно надо. И сравнивать надо. Но говорить о рабочей физиологической ЦКС - рановато.
Скажите пожалуйста, а уже есть стандартный наблюдатель для колбочковой чувствительности? Есть ли у него те же проблемы, как у стандартного наблюдателя, уравнивающего монохроматы, когда один и тот же человек через некоторое время уравнивает один и тот же монохромат разной комбинацией базовых стимулов? Зависит ли колбочковая чувствительность от того, сыт человек или пьян?Alexey Shadrin сказал(а):
Что же касается вопроса участия мозгов в анализе сигналов, могу сослаться на собственный опыт. Мне доводилось несколько раз побывать в бессознательном состоянии... Интересен момент выхода из этого состояния, а именно сильный шум в ушах от биения сердца, дыхания, движения крови по мелким сосудам уха и т. п. Через весьма короткое время этот шум начинает эффективно подавляться и отфильтровываться. Происходит ли это в ухе или же в мозге? Мое личное мнение, что фильтрация осуществляется в мозгах, так как бессознательное состояние вряд ли сказывается на работе уха.
При чем тут ухо? Да почти и не при чем. Зрительные шумы так же имеются, просто для ушей причины шума более очевидны и легче поддаются идентификации.
Поэтому лезть в механизмы глаза, не ведая о механизмах мозга и имея рабочую ЦКС на основе кривых сложения стандартного наблюдателя, выглядит завирально. В смысле исследовать непременно надо. И сравнивать надо. Но говорить о рабочей физиологической ЦКС - рановато.
- Статус