Простой вопрос про тире (–) или (÷)

  • Автор темы Автор темы @diz@
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

@diz@, я Вам дал информацию. Надеюсь она Вам пойдет на пользу.
==========
Dresden сказал(а):
Я и не говорил, что Вы тот человек. Странная у Вас манера отвечать на вопросы, которые сами и придумали, но не отвечать на заданные напрямую.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы, TRANTORа почитайте и поймете почему я так ответил. Меня уже здесь спрашивали об этом. Я лично, не вижу, чтобы каждый год что то улучшалось в культуре набора. Я вижу только, что идет наборная деградация. Особенно в верстке. Уже есть случаи, когда иллюстрацию заверстали в одноконном наборе - в середине (т. е. откатились уже к 1932 г. - ужас). Иначе говоря, ее заверстали "глухим" способом, - как и описывал Мильчин в своих справочниках.
Учебники для школьников набраны и сверстаны на низком проф. уровне.
В отдельных случаях есть поиски проф. знаний. Также вижу, что на данном форуме люди спрашивают, а как верстать журнал? А где бы это почитать? А есть ли вообще какие-либо правила?
А когда ответа нет, они пишут: - Значит вообще правил никаких нет. Dresden, не надо жить в иллюзорном мире. Вы не изучали типографского наборного дела (судить не Вам о нем). Сегодня типографское дело в основном выживает за счет наших дизайнеров, если их убрать, то начнется мрак.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

А Вы посмотрите на издания 10-летней давности, разницу сразу увидите.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Dresden сказал(а):
А Вы посмотрите на издания 10-летней давности, разницу сразу увидите.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я считаю дальнейшию дискуссию напрасной. По данной теме я привел скриншоты. Ваше право прислушаться или нет к техинструкциям ВНИИ полиграфии и исторической культуре набора.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Dresden, не надо жить в иллюзорном мире. Вы не изучали типографского наборного дела (судить не Вам о нем).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Специально не изучал, не спорю. Но есть здравый смысл. И он подсказывает, что, скажем, в математическом выражении знаки "плюс-минус", "плюс" и "минус" должны по ширине совпадать. То, что в советские времена из экономии отдельный знак "минус" не использовали и применяли вместо него "тире", меня совершенно не устраивает.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Dresden сказал(а):
Специально не изучал, не спорю. Но есть здравый смысл. И он подсказывает, что, скажем, в математическом выражении знаки "плюс-минус", "плюс" и "минус" должны по ширине совпадать. То, что в советские времена из экономии отдельный знак "минус" не использовали и применяли вместо него "тире", меня совершенно не устраивает.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Просто P. S. Вы понабирайте тексты на 6-ом кегле с пяток лет. Тогда мы посмотрим, устраивает Вас это или нет. Когда зрение сядет на пару диоптрией из-за того, что Вы, напрягали глаза, чтобы определить в мелком кегле, какое "тире" длиннее, а какое короче, вот тогда и поговорим.
Также не забудь те сравнить трудоемкость своего набора (сколько времени Вы потратите на это) с тем набором, где используется всего одно тире - и как тире и как знак минуса. Вдогонку клавиатуру переделайте от компьютера (раскладку) и бла бла бла... Я не говорю уже о корректорах, которые будут с линейкой в зубах делать замеры тиких "тире" в особых строгих химики-математических наборах, которые будут делаться исключительно по ГОСТ. Они Вас разорвут за Ваши идеи и проклянуть до 7-го колена...

Это ТЕХНИЧЕСКИЕ правила и художественные правила в них, порой, вообще не применимы.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Просто P. S. Вы понабирайте тексты на 6-ом кегле с пяток лет. Тогда мы посмотрим, устраивает Вас это или нет. Когда зрение сядет на пару диоптрией из-за того, что Вы, напрягали глаза, чтобы определить в мелком кегле, какое "тире" длиннее, а какое короче, вот тогда и поговорим.
Также не забудь те сравнить трудоемкость своего набора (сколько времени Вы потратите на это) с тем набором, где используется всего одно тире - и как тире и как знак минуса. В догонку клавиатуру переделайте от компьютера (раскладку) и бла бла бла... Я не говорю уже о корректорах, которые будут с линейкой в зубах делать замеры тиких "тире" в особых строгих химики-математических наборах, которые будут делаться исключительно по ГОСТ. Они Вас разорвут за Ваши идеи.

Это ТЕХНИЧЕСКИЕ правила и художественные правила в них, порой вообще не применимы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Что-то Вы странные аргументы приводите. Никакого отношения к сегодняшней действительности они не имеют. Корректор легко определяет разницу между коротким и длинным тире на глаз, я тоже.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Сегодня типографское дело в основном выживает за счет наших дизайнеров, если их убрать, то начнется мрак.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сегодня наше дело выживает за счёт людей, которым ещё интересны эти дискуссии. Остальным это, к сожалению, сугубо фиолетово.
Правила русского языка менялись так же, как и ГОСТы. Нам учительница рассказывала, что собирались когда-то вводить "как слышу, так и пишу". К счастью, это правило теперь только в инет-слэнгах.
А почему Вы не отвечаете на вопросы общественности? Например, как писать разнознаковые пределы? (если не "от ... до", то как?). Или почему Вы приводите примеры, где ширина знака "–" и "±" совершенно не совпадают?
Давайте будем последовательны в отстаивании своих мнений.
Я ни за что не буду разрывать обозначение единицы СИ "°С". Так же, как не буду к кельвинам ПРИСОБАЧИВАТЬ знак "°". И буду расстреливать за это корректоров (к счастью за время моей работы ни один корректор пока не пострадал). То есть все 12 или 15 корректоров с разным стажем, употребляющие единицы измерения и диапазоны не так, как Вы считаете правильным, просто морально-нравственные уроды и должны мести улицы, так? (Временами почти по Шляпе излагаю).
И всё-таки, Вы, ЭКСПЕРТ (ага, можете не отнекиваться), меня разозлили.
Хотя время на Вас я тратить впустую больше не буду. Но старорежимный бред постараюсь пресекать. А также и неправильный русский язык.
Пишете о правилах — извольте им следовать. Договорились?
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Я не говорю уже о корректорах, которые будут с линейкой в зубах делать замеры тиких "тире" в особых строгих химики-математических наборах, которые будут делаться исключительно по ГОСТ.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Для этого есть соответствующие редакторы, где учтены данные правила.
Пример неудачен.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Вы понабирайте тексты на 6-ом кегле с пяток лет. Тогда мы посмотрим, устраивает Вас это или нет. Когда зрение сядет на пару диоптрией из-за того, что Вы, напрягали глаза, чтобы определить в мелком кегле, какое "тире" длиннее, а какое короче, вот тогда и поговорим.
Нажмите, чтобы раскрыть...
1. Бред! Занятие для идиотов. Никакой уважающий себя наборщик (заметьте, не верстальщик) не будет заниматься подобной ахинеей.
2. В программах набора (уже во всех, я точно могу Вам сказать) есть возможность масштабирования просмотра. Если Вы этого не знали — делюсь секретом бесплатно.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

@diz@ сказал(а):
1. Бред! Занятие для идиотов. Никакой уважающий себя наборщик (заметьте, не верстальщик) не будет заниматься подобной ахинеей.
2. В программах набора (уже во всех, я точно могу Вам сказать) есть возможность масштабирования просмотра. Если Вы этого не знали — делюсь секретом бесплатно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ути-пути... Вот @diz@, сидите и увеличиваете каждый раз экран, чтобы проверить, какой длины там стоит тире. Когда мастурбировать (от лат. мастус - движение рукой) надоест и Вы попадете в книгу рекордов Гиннеса по скорости нажатия клавиш, с мозолями величиной с грецкий орех - извинитесь!
Удачи, производитель вы наш отечественный... :)
========
На остальные Ваши вопросы, найдете ответы вверху.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
Уже есть случаи, когда иллюстрацию заверстали в одноконном наборе - в середине (т. е. откатились уже к 1932 г. - ужас).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Формат хотя бы 165х235. Иллюстрация должна быть не менее 80 мм по ширине, но меньше полосы набора (нужен масштаб 1:1). Ваши предложения по её размещению.
Или Вы имеете в виду в середине текста по вертикали? Тогда — вёрстка дилетанта, либо — специальный случай, когда рисунок должен "жить" внутри своего блока текста (популярная литература, различные иллюстрированные пособия по программному обеспечению, детские книги и т.д.).
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Пока кроме скриншотов 100-летней давности и кучи орфографических ошибок Вы не представили ничего ценного.
Одни понты.
Далее ожидается дискуссия или предвыборная (как Вы очень верно заметили) мастурбация с Вашей стороны?
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

@diz@ сказал(а):
Пока кроме скриншотов 100-летней давности и кучи орфографических ошибок Вы не представили ничего ценного.
Одни понты.
Далее ожидается дискуссия или предвыборная (как Вы очень верно заметили) мастурбация с Вашей стороны?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Орфографические ошибки пока у Вас, а не у меня. Не надо врать. Бред пишите пока Вы, а не я.
Про скриншоты Вы НАВРАЛИ. Считаю Вас таким же дилетантом, как JAW.
Беседовать с Вами, также более не намерен - Вам культуре общения надо учится.
=========
Для остальных - техинструкции ВНИИ полиграфии, см. здесь:
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=366070&postcount=37
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=366071&postcount=38

Дополнительный материал здесь:
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=366135&postcount=69
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=366137&postcount=70
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=366138&postcount=71
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Оsab, забыл Вам сказать. Чтобы полностью понять, почему в пределах используют длинное тире в подобных правилах (а не короткое)? Почему его использовали и как тире, и как знак минуса? Почему именно так набираются пределы, а не как иначе, стоит почитать документы исследований экспериментальной фонетики и психологии МГПИИЯ (см. внутренние документы НИИполиграфмаш). Привожу образец скрина одного из документов (вот так они выглядят). Подобные эксперименты проводились регулярно в СССР с участием людей разной возрастной категории (вплоть до 1985 г.).
По каждому вопросу проводилось прибл. по 15 000 экс. пред. материалов — США отдыхает, как веник...
Россия самая крутая в этих вопросах. :)
"А больше я вам, ничего не скажу" (Мальчишь-кибальчиш).
 

Вложения

  • 20-tex.jpg
    20-tex.jpg
    35.2 КБ · Просм.: 886
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Кандидат педагогических наук?
Ню, ню...
Слишком я хорошо знаю как эти кандидаты пед. наук статистику в диссертациях подгоняют.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Osab, если не найдете документов, то скажу так.
Если просветится психологическими экспериментами, то станет ясно, что на производстве
(корректор, редактор, наборщик) будут видеть разницу в тире ДЛИННОМ и тире КОРОТКОМ
(спустя время — глаз «набьется»).
Но его не будут видеть МНОГИЕ рядовые читатели (особенно дети и юноши).
Покажите ребенку 10—14 лет текст с «коротким» тире, и спросите его «Это какой знак»?
Он Вам ответить, что это «ТИРЕ». Ничего не говоря уберите текст.
Спустя неделю покажите ему этот же текст с «длинным» тире и спросите его «Это какой знак»?
Ответ будет таким же.
Также спросите его, а первое показанное ему тире было такой же длины?
И он ответить, что НЕ МОЖЕТ ВСПОМНИТЬ!

Отсюда ясно беспочвенность внедрения в русский текст «длинного» и «короткого» тире.
Где один знак будет выступать, как знак «минуса», а другой, как знак «тире».
Вы только наборщику или дизайнеру усложните работу. Ему придется:
1. Каждый раз помнить лишние коды в голове (типа: ALT + ****).
2. Каждый раз вспоминать, в каких случаях ставить «длинное» тире, а в каких «короткое»
(правил много и это произойдет — проверенно временем).
3. Усложнится трудоемкость набора (приближение и отдаление экрана).
4. Тоже самое относительно корректоров (проверенно временем - плавали знаем).
5. Нарушится классические правила набора - короткое тире используется при наборе
текстов на английском языке, а длинное — на русском.
6. В особых текстах (не для рядового читателя) набранных 6 кеглем понизится
удобочитаемость (знак «короткого» тире, визуально, в отдельных случаях,
будет путаться с дефисом, см. визуальную психологию восприятия).
Также, «длинное» и «короткое» тире визуально приблизятся по величине друг к другу.
Понизится визуальная восприимчивость переносов в химико-математическом (формульном) наборе,
нарушится удобочитаемость, особенно при «коротком» тире.
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
(Мальчишь-кибальчиш).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Грамотно, уважаю!

Osab, если не найдете документов, то скажу так. (Черномырдин отдыхает)
Если просветится психологическими экспериментами, то станет ясно, что на производстве (корректор, редактор, наборщик) будут видеть разницу в тире ДЛИННОМ и тире КОРОТКОМ
(спустя время — глаз «набьется»). (Согласование — по нему же, родимому, редактор поправил бы на "будет видна разница" или что-то в этом духе.)
Но его не будут видеть МНОГИЕ рядовые читатели (особенно дети и юноши).
Покажите ребенку (14 лет — подросток) 10—14 лет текст с «коротким» тире, и спросите его «Это какой знак»?
Он Вам ответить, что это «ТИРЕ». Ничего не говоря уберите текст.
Спустя неделю покажите ему этот же текст с «длинным» тире и спросите его «Это какой знак»?
Ответ будет таким же.
Также спросите его, а первое показанное ему тире было такой же длины?
И он ответить, что НЕ МОЖЕТ ВСПОМНИТЬ!

Отсюда ясно беспочвенность (мда..., no comment, ёлы-палы) внедрения в русский текст «длинного» и «короткого» тире.
Где (да нигде, так предложения на начинают, ещё в школе учили) один знак будет выступать, как знак «минуса» (вообще-то знак "минус", почитайте, пожалуйста, правила, особенно раздел согласований, заодно про частицу "НЕ" и многое другое), а другой, (здесь опять-таки больше катит Ваше любимое "длинное" тире, а не запятая) как знак «тире».
Вы только наборщику или дизайнеру усложните работу. Ему придется:
1. Каждый раз помнить лишние коды в голове (типа: ALT + ****).
2. Каждый раз вспоминать, в каких случаях ставить «длинное» тире, а в каких (а вот здесь Вы как раз и забыли длинное тире) «короткое»
(правил много и это произойдет — проверенно (а вы точно в русской школе учились?) временем).
3. Усложнится трудоемкость набора (приближение и отдаление экрана).
4. Тоже самое относительно корректоров (проверенно (не буду повторяться, но ещё и правило "одно или два "Н" освежите) временем - плавали знаем). (А ведь наверняка должно быть "плавали — знаем", как Вы считаете?)
5. Нарушится классические правила набора - короткое тире используется при наборе текстов на английском языке, а длинное — на русском.
6. В особых текстах (не для рядового читателя) , набранных 6 кеглем, (это называется причастный оборот, выделяется в данном случае запятыми) понизится удобочитаемость (знак «короткого» тире, визуально, в отдельных случаях, будет путаться с дефисом, см. визуальную психологию восприятия).
Также, «длинное» и «короткое» тире визуально приблизятся по величине друг к другу.
Понизится визуальная восприимчивость переносов в химико-математическом (формульном) наборе, нарушится удобочитаемость, особенно при «коротком» тире.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Понимаю, что занимаюсь форменной фигнёй. Наверняка сам много ошибаюсь. Но этот диктант — на двойку.

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу?!"
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

@diz@ сказал(а):
Давайте будем последовательны в отстаивании своих мнений.
Я ни за что не буду разрывать обозначение единицы СИ "°С". Так же, как не буду к кельвинам ПРИСОБАЧИВАТЬ знак "°". И буду расстреливать за это корректоров (к счастью за время моей работы ни один корректор пока не пострадал). То есть все 12 или 15 корректоров с разным стажем, употребляющие единицы измерения и диапазоны не так, как Вы считаете правильным, просто морально-нравственные уроды и должны мести улицы, так? (Временами почти по Шляпе излагаю).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если посмотреть на Ваш текст, @diz@, то вспоминается пословица:

"Чья б корова мычала, да твоя молчала".​

Цитирую Вас:
"...как Вы считаете правильным, просто морально-нравственные уроды и должны мести улицы, так? (Временами почти по Шляпе излагаю)".

Вы, пояснения в скобках набрали ЗА знаком вопроса (?). Судя по всему, Вы, вообще не знаете правила русского языка (орфографию).
Так что свои комментарии в отношении моего текста - себе в одно место... поглубже и дальше.
Судя по блатным выражениям в Вашем тексте, Вы, по всей видимости "срок мотали", а полиграфией занимаетесь кустарно, в каком-нибудь подъезде дома деревни "Ванюкино".
Прежде чем писать здесь людям, раздайте им сначала противогазы, а то Вас слушать - воздуха не хватает. Культура Вашего общения находится в той стадии, в которой изображен ребенок на Вашей аватаре.
И вообще уйди те с форума, а то Вы мух сюда привлекаете.
:)
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

Leonardo сказал(а):
И вообще уйди те с форума, а то Вы мух сюда привлекаете.
:)
Нажмите, чтобы раскрыть...
не указывай те людям, что им делать и вам не скажут куда идти
докатились
фу, противно читать

в газетный дизайн как ни зайдешь - porosyuk матерится, сюда - тоже уже не хочется

вы б хоть учитывали, что форум читают не только М, но и Ж
достали уже ваши разборки бесконечные
 
Ответ: Простой вопрос про тире (–) или (÷)

В профиле пользователя Леонардо есть пимпочка...
Добавить в список игнорируемых.

Собственно я её уже нажал.

Оо!!! Зашибись.
Тему читать стало на порядок приятней.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ