Вопросы по основам

Ответ: Вопросы по основам

Не хочу выкладывать написанный наспех текст на такую серьёзную тему.

Но, чтобы не было скучно, и раз не убеждают предыдущие примеры, предлагаю ещё один. В форме задачки-загадки.

Дано:
Векторное изображение, показанное в файле wave.png.
Часть изображения преобразована в растр с разрешением 300 ppi, ещё одна часть — 600 ppi.
Изображение, сотавленное из трёх частей (векторной, 300 и 600 ppi) отрастриовано Harlequin-овским RIP-ом в TIFF — 175 lpi / 3000 dpi.

Задача:
1. По картинке TIFF03.png, условно демонстриущей то, как зрение воспринимает печатный оттиск с расстояния не более 30 см, определить, где проходят границы между тремя частями исходного изображения.
2. В изображении TIFF03.tif (упакованное в многотомный архив), являющемся никак не обработанной частью TIFF-а, полученного RIP-ом, определить, где проходит граница между фрагментами 300 и 600 ppi.

Успехов!

Ответ: Вопросы по основам

1. Граница между 300 и 600 dpi видна прекрасно. 600 в центре, 300 справа

2. Извольте обосновать методику "условной демонстрации того, как зрение воспринимает печатный оттиск с расстояния не более 30 см"

3. Offtopic: Почти год назад тема пережевывалась на графикс.ру. Shlyapa, ты там был. Мне казалось, что там участники пришли и к тому, где можно упоминать Котельникова (оцифровка (сканирование) аналоговых оригиналов), а где он не причем (соотношение lpi & ppi), и к тому, что удвоенной линиатуры бывает недостаточно

Ответ: Вопросы по основам

Shlyapa сказал(а):

1. По картинке TIFF03.png, условно демонстриущей то, как зрение воспринимает печатный оттиск с расстояния не более 30 см,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как это Вы делаете?????!

Ответ: Вопросы по основам

1. Границу покажи, где проходит. Присмотревших внимательно её можно разглядеть. Когда знаешь, что она там есть. А повлияло ли (повлияет ли) это на конечный результат, на оттиск? Ни в малейшей степени.
Всё, что мы делаем, занимаясь ДПП, мы делаем ради оттиска, а не ради плёнок, рассматриваемых в микроскоп.

2. Условность в том, что никак не учтено растискивание. Но безусловность в том, что, во-первых, серый там виден не непрерывным, а «в сеточку» — оттиск нам так виден? так; во-вторых, форму растровой точки, что бы тут ни говорили, при такой линиатуре с 30 см никто никогда не разглядит — её и не видно; в-третьих… да достаточно и первых двух.

3. Да, кто-то там к такому выводу пришёл. Но никто меня ни тогда, ни сейчас не убедил. Ну неубедительно вы все говорите! Опровергаетесь с лёгкостью.
Все ваши аргументы, так или иначе, рано или поздно, сводятся к расмотрению плотностей, близких к 100%, и к контрастам тоже ок. 100% — но это уже из области штриховых изображений, а не полутоновых. Дык, относительно штриховых изображений я и не возражаю.

Штриховое изображение можно, с натяжкой, рассматривать как частный случай полутоного. Я же говорю об общем случае, без всяких оговорок и уловий относительно плотнойстей и контрастов.
Вывод, к которомы вы все приходите — «в некоторых случаях…» и т.д. А много их на практике этих некоторых случаев? В том же отношении, что и количество градаций серого и их сочетаний против количества вариантом 100%, 0% и их сочетаний? Такое понятие, как «величина ничтожно малая, и ей можно пренебречь» знакомо?

Ответ: Вопросы по основам

Так как насчёт метода демонстрации восприятия глазом отпечатка? Про геометрию в последнее время не особо шумят - типа, цвет - вот главная задача! А вот Вы затронули интересную тему...

Кстати, для того, чтобы форма точки повлияла на изображение (в голове у читателя) не обязательно ему разглядывать отдельные точки. дело в том, что точки повторяются периодически и человек как-то ухитряется уловить общее направление, к примеру, или ещё чего-нибудь общее. Какую-то интегральную характеристику, которая зависит от формы каждой точки. Видать, без Фурье не обошлось...

А, может, он всё-таки их видит?..

Ответ: Вопросы по основам

deda сказал(а):

Так как насчёт метода демонстрации восприятия глазом отпечатка?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да никакого метода. Я ж говорю — условность. Грубая модель. Просто взял и уменьшил TIFF, сделанны RIP-ом. Уменьшил так, чтобы «сеточка» ещё была видна. Ведь видна?
Кстати, линейные размеры изображения в приведённом выше примере больше, чем оно было бы на оттиске — я, таки, принял во внимание, что экран монитора тоже имеет растровую структруру и вносит свои искажения в картинку, в данном случае существенные.

Только не пытайтесь меня убедить, что изображение 3,5 × 3,5 сантиметра на оттиске кто-нибудь смог бы разглядеть подробнее, и растровую структуру 175 lpi различил бы отчётливее. Невооружённым-то глазом. Не пытайтесь убедить — не поверю.

deda сказал(а):

Про геометрию в последнее время не особо шумят - типа, цвет - вот главная задача! А вот Вы затронули интересную тему...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я затронул? Мне-то как раз по барабану форма точки (в контексте обсуждаемой темы), мне важнее её плащадь, т.е. то, что на передачу полутонов влияет. Чтобы площадь точки была адекватной изображению, вполне достаточно, чтобы на неё приходилось 4 (2 × 2) пиксела изображения. Меньше (т.е. всякие коэффициенты «корень из двух» или ещё что-нибудь) может быть достаточно только в том случае, когда площади соседних точек растра заведомо не будет существенно отличаться, т.е. когда речь о слабо контрастных изображениях.

deda сказал(а):

Кстати, для того, чтобы форма точки повлияла на изображение (в голове у читателя) не обязательно ему разглядывать отдельные точки. дело в том, что точки повторяются периодически и человек как-то ухитряется уловить общее направление, к примеру, или ещё чего-нибудь общее. Какую-то интегральную характеристику, которая зависит от формы каждой точки. Видать, без Фурье не обошлось...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не знаю, какой тут Фурье, но невооружённым глазом можно зафиксировать лишь то, что точка не всегда круглая, а какая-нибудь вытянутая, но, таки, округлая, какой бы замысловатой она ни выглядела под микроскопом. При 133 lpi, наверное, зафиксирует каждый, при 150 — далеко-далеко не каждый, при 175 — наверняка никто, выше — уж точно никто.

Ну разглядит кто угодно форму точки при 60 lpi. Ну будут чётко читаться границы областей с очень большим перепадом плотности, проходящие по отдельным точкам растра. И что? Что при этом произойдёт с полутонами? Помрут все полутона, формирующие пары линий с частотой меньше, чем 1/2 линиатуры.

А что при этом наблюдается между точками растра? Ведь между точками расстояние может быть больше, чем сами точки (вернее, просвет между краями соседних точек — растояние-то между центрами одинаковое). Ну и как там с границами высоконтрастных областей, в просветах-то? Хорошо видны? Загляденье просто. Почему мои оппонетны в этом вопросе всегда разглядывают форму точек, не разглядывая просветы между ними? А?

deda сказал(а):

А, может, он всё-таки их видит?..

Нажмите, чтобы раскрыть...

Возьми оттиск в руки и посмотри с обычного для чтения растояния не вооружённым глазом. Что видишь?

Ответ: Вопросы по основам

Shlyapa сказал(а):

Возьми оттиск в руки и посмотри с обычного для чтения растояния не вооружённым глазом. Что видишь?

Нажмите, чтобы раскрыть...

[вырезано модератором]
Как тебя ещё люди-то терпят?

Shlyapa сказал(а):

Да никакого метода. Я ж говорю — условность. Грубая модель. Просто взял и уменьшил TIFF, сделанны RIP-ом. Уменьшил так, чтобы «сеточка» ещё была видна

Нажмите, чтобы раскрыть...

А по поводу метода: во первых, разве грубая модель - не метод?
Во-вторых, Вы считаете, что человек в голове на квадратики картинку разбивает? Или на кружочки и ещё что-то там?

Shlyapa сказал(а):

Я затронул? Мне-то как раз по барабану форма точки (в контексте обсуждаемой темы), мне важнее её плащадь,

Нажмите, чтобы раскрыть...

А разве "геометрия" эквивалентно "форма точки"?..
Площадь - это тоже геометрия. Даже в карандашном рисунке на бумаге есть геометрия, и зрение работает совершенно одинаково, что с этим рисунком, что с офсетным оттиском. Лично я для себя изображение для простоты разделяю на две неотъемлемых части: цвет и геометрия (форма).

Алексей Гузев

Ответ: Вопросы по основам

Shlyapa сказал(а):

1. Границу покажи, где проходит. Присмотревших внимательно её можно разглядеть. Когда знаешь, что она там есть. А повлияло ли (повлияет ли) это на конечный результат, на оттиск? Ни в малейшей степени.
Всё, что мы делаем, занимаясь ДПП, мы делаем ради оттиска, а не ради плёнок, рассматриваемых в микроскоп.

Нажмите, чтобы раскрыть...

дело не в границе (которую найти несложно, но надо все-таки искать), а в восприятии участков в центре и справа. Практика -- критерий истины. Я не поленился, подставил твой тифф на пленку и аналоговый хромалин. Разница (именно с 30 см (для меня с 20, скидка на зрение), а не в микроскоп) существенная. Между 300 и 600 dpi даже больше, чем между 600 dpi и вектором. Считаю, что не напрасно я повелся на твою убежденность (хотя за меня коллеги все сделали), по крайней иере для себя вопрос закрыл

Ответ: Вопросы по основам

1998 сказал(а):

по крайней иере для себя вопрос закрыл

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я для себя тоже. Изменить мою точку зрения оппонентам не удалось и на этот раз. Never say never — быть может кто-нибудь когда-нибудь сможет это сделать, но сейчас все остались при своём.

Хотя, все ли?..

Ответ: Вопросы по основам

Shlyapa сказал(а):

Я для себя тоже. Изменить мою точку зрения оппонентам не удалось и на этот раз. Never say never — быть может кто-нибудь когда-нибудь сможет это сделать, но сейчас все остались при своём.
.
Только не пытайтесь меня убедить, что изображение 3,5 × 3,5 сантиметра на оттиске кто-нибудь смог бы разглядеть подробнее, и растровую структуру 175 lpi различил бы отчётливее. Невооружённым-то глазом. Не пытайтесь убедить — не поверю

Нажмите, чтобы раскрыть...

дело-то хозяйское, хошь верь, хошь нет. Только я остался при своем, увидев как все на самом деле, а ты при своем -- невнятной "грубой модели", которую зачем-то себе придумал, с упрямством, достойным лучшего применения. Я не различаю никаких точек при 175 lpi, с достаточного расстояния, но твой пример в жизни выглядит так: если эти "волны" издали выглядят как бы как след от движения физ. тела в жидкости (почему-то такая аналогия), то 4 следа от "ламинарного", гладкого движения, а два крайних -- от "турбулентного", с нечетким следом (физики, простите мои познания в гидродинамике... давно это было

Ответ: Вопросы по основам

1998 сказал(а):

дело-то хозяйское, хошь верь, хошь нет. Только я остался при своем, увидев как все на самом деле, а ты при своем -- невнятной "грубой модели", которую зачем-то себе придумал,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Внятная или невнятная, грубая или не очень, придуманная или нет — отложим до рассмотрерия реальных оттисков (сканов с них). Не поленюсь, прилеплю к какому-нибудь ближайшему тиражу, где место за обрезными найдётся.

Ответ: Вопросы по основам

Тема закрыта как исчерпавшая себя и ведущая к бесполезным спорам участников.