Вопросы по основам

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Вандермонд

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Разъясните , пожалуйста, ситуацию, связанную с линиатурой. Что-то я так и не понимаю, где она задается? Линиатура - это разрешение растрового файла пополам? Или она задается отдельно для каждого цвета вместе углом растра?
И почему требуются обычно растровые картинки с разрешением 300?
А что же тогда с векторными происходит? Они же тоже рипуются....
Подскажите... :confused:
 
Ответ: Вопросы по основам

Ну загрузили.. :confused:

На самом деле все очень просто: для растра с углом наклона 45 град необходимое и достаточное разрешение равно:

(Линиатура (lpi)) х (корень из 2)

Например для линиатуры 175 получается 248 dpi.
Для растров с другими углами коэффициент еще меньше (например для растра у углом 0 град - коэффициент равен 1). Т.к. в полноцветной печати одна из красок обязательно выводится под углом 45 град., то в качестве коэффициента для файла в целом все равно берется именно корень из 2. Если файл будет иметь более высокое разрешение - повышение качества печати не произойдет. Просто больше места потребуется на диске, дольше будут выводиться пленки и т.д....

Все вышесказанное справедливо для полутоновых файлов и традиционного АМ-растрирования.

Удачи!
 
Ответ: Вопросы по основам

Pilot Pirks>>>

На самом деле все очень просто: для растра с углом наклона 45 град необходимое и достаточное разрешение равно:

(Линиатура (lpi)) х (корень из 2)

Например для линиатуры 175 получается 248 dpi.
Для растров с другими углами коэффициент еще меньше (например для растра у углом 0 град - коэффициент равен 1). Т.к. в полноцветной печати одна из красок обязательно выводится под углом 45 град., то в качестве коэффициента для файла в целом все равно берется именно корень из 2. Если файл будет иметь более высокое разрешение - повышение качества печати не произойдет. Просто больше места потребуется на диске, дольше будут выводиться пленки и т.д....
Все вышесказанное справедливо для полутоновых файлов и традиционного АМ-растрирования. >>>

Это упрощенный подход, который имеет мало общего с реальностью.
Простой пример: если полутоновый image имеет только один тон (например 50%), то он будет преобразован в halftone (отрастрирован) с линиатурой 175 одинаково, если он имеет разрешение и 248 dpi и 100 dpi и 1 dpi. Т.е. дело не только в разрешении image, но и в самом image. И термин разрешение использованное в этом контексте (число точек на единицу длинны) имеет только косвенное отношение к реальному разрешению digital image.
Что касается кореня из 2, то при традиционном растрировании используется матрица Бауэра, которая не поворачивается. А к способности halftone разрешать обьекты имеющиеся в digital image, корень из 2 отношения не имеет.
 
Ответ: Вопросы по основам

Можно поподробнее про процесс растрирования? Просто хотелось бы понять алгоритм процесса. Что такое матрица Бауэра?
То есть для полутонов задается своя линиатура, не связанная с разрешением картики?
И на каком этапе можно уменьшить или увеличить линиатуру?
Что будет, если напечатать изображение с разными линиатурами каждого канала?
 
Ответ: Вопросы по основам

Вандермонд>>>Можно поподробнее про процесс растрирования? Просто хотелось бы понять алгоритм процесса. Что такое матрица Бауэра? >>>

B. E. Bayer, "An optimum method for two-level rendition of continuous-tone pictures,"
IEEE International Conference on Communications, vol. 1, June 11-13 1973, pp. 11-15.
“Digital Halftoning” by R. Ulichney, The MIT Press, 1990.
Если не достаните эти издания, то прцесс растрирования описан в PostScript® LANGUAGE REFERENCE third edition который доступен в internet.
Там матрица Бауэра называется Threshold Array.

Вандермонд>>>То есть для полутонов задается своя линиатура, не связанная с разрешением картики?
И на каком этапе можно уменьшить или увеличить линиатуру?>>>

Когда мы выбираем конкретную матрицу Бауэра, мы задаём линиатуру. Даже если мы используем spot функцию, RIP строит для неё матрицу Бауэра.

Вандермонд>>>Что будет, если напечатать изображение с разными линиатурами каждого канала?>>>
Это обычная практика, линиатура yellow как правило больше, это один из способов устранения муара.
 
Ответ: Вопросы по основам

Спасибо за информацию!
Буду искать...
 
Ответ: Вопросы по основам

Я совершенно согласен, что изложенное мною является упрощенным подходом. Так-же совершенно очевидно, что для монотонных плашек это не актуально - я имел в виду избражения фотографического характера.
Ситуация дополнительно усложняется тем, что существуют разные способы растрирования: АМ-растрирование (традиционный растр с различной формой точки (круг, эллипс и т.д.)), линечатые растры (Geometric Dot, MegaDot) и ЧМ-растрирование (стохастика в различных фирменных воплощениях), комбинация АМ и ЧМ растрирования. При этом даже для традиционного растра разные производители оборудования используют различные фирменные алгоритмы растрирования.
(например http://www.initpress.ru/stat/stat/rastrir.htm)
На эту тему можно выдать очень много информации и долго спорить о плюсах и минусах того или иного алгоритма того или иного производителя.
Но все это очень далеко от практики. И тот упрощенный подход, который изложен мною, многократно проверен на практике.
Неподготовленный человек задал вопрос - его нагрузили кучей ссылок, в которых он год разбираться будет. Я дал ему простую методику, которая в большинстве случаев дает нормальный результат. А если человеку интересны основы - при желании он все это постигнет. Со временем.

З.Ы. Вернемся к матрице, которая не поворачивается: :)
так все же, какой коэфициент использовать будем? 2 или 1,5? И почему все уперлись в 300 точек? Это просто цифра круглая или всеобшее заблуждение?
 
Ответ: Вопросы по основам

Pilot Pirks>>> Так-же совершенно очевидно, что для монотонных плашек это не актуально - я имел в виду избражения фотографического характера. >>>

Способ растрирования одинаков в обоих случаях.

Pilot Pirks>>> Ситуация дополнительно усложняется тем, что существуют разные способы растрирования: АМ-растрирование (традиционный растр с различной формой точки (круг, эллипс и т.д.)), линечатые растры (Geometric Dot, MegaDot) и ЧМ-растрирование (стохастика в различных фирменных воплощениях), комбинация АМ и ЧМ растрирования. >>>

Вы путаете способ получения растра и способ его применения, почти все перечисленные способы растрирования -- это способы получения растра а применяются они с помощью матрицы Бауэра, включая многие виды стохастики.

Pilot Pirks>>>При этом даже для традиционного растра разные производители оборудования используют различные фирменные алгоритмы растрирования.
(например http://www.initpress.ru/stat/stat/rastrir.htm)
Pilot Pirks>>>

И этот способ основан на матрице Бауэра. Не обязательно её строить всю целиком сразу, можно динамически получать её элементы, но суть остается это сравнение элемента матрицы с пикселем image (одного коннкретно соответствующего этой точке device space).
Вот когда при процедуре сравнения участвуют соседние точки, это адаптивное растрирование пример которого --метод диффузионной ошибки. Это действительно другой алгоритм растрирования.

Pilot Pirks>>> Но все это очень далеко от практики. И тот упрощенный подход, который изложен мною, многократно проверен на практике.
Неподготовленный человек задал вопрос - его нагрузили кучей ссылок, в которых он год разбираться будет. Я дал ему простую методику, которая в большинстве случаев дает нормальный результат. А если человеку интересны основы - при желании он все это постигнет. Со временем. >>>

Как Вы считаете, Вы постигли, времени хватило?

Pilot Pirks>>> так все же, какой коэфициент использовать будем? 2 или 1,5? И почему все уперлись в 300 точек? Это просто цифра круглая или всеобшее заблуждение? >>>

Это следствие всеобщего упрщенного подхода, отсутствия литературы. Основные мировые издания, по данной теме не переведены и не изданы в России. Нет терминологии. Попытайтесь наити аналог словам halftone, sampling, threshold, image.
Что касается коэффициента 2 или 1,5 а может 0,5 или 4.
Он зависит от разрешения image только не от точек не дюйм, а от реального разрешения заложеннго в картинку. Оценить его можно вычислив DFT (цифровое преобразование Фурье), но ведь на практике этого никто не делает, поэтому опыт и понимание что происходит. Хорошие рекомендации я встречал на форумах от Владимира Полуботко.
 
Ответ: Вопросы по основам

Эк Вы меня, Igors, ногами попинали. :)
В компании с Бауэром... :)

Корчить из себя крутого теоретика не буду - видимо да Вашего уровня теоретической подготовки мне еще далеко. Так глубоко я не копал по одной простой причине - не было практической необходимости. Я не разрабатываю алгоритмы растрирования и не произвожу ФНА. Увы.
Но с практической стороной этого дела мне приходится сталкиваться каждый день. Со всей технологической цепочкой: от бесед с ненормальными Заказчиками до решения проблем, возникших у печатника.

Поэтому, все же попробую с Вами немного пообщаться на эту интереснейшую тему.

Ваши рассуждения о реальном разрешении, заложенном в картинку, понятны - разумеется плясать нужно от этой печки. Но количественной оценки для самого худшего варианта, т.е. минимально возможного коэффициента, связывающего реальное разрешение картинки и линиатуру растра Вы так и не дали. Давайте попробуем провести мысленный экперимент, качественную сторону которого я опишу тут, а количественную оценку надеюсь услышать от Вас.
Итак, создаем последовательность из вертикальных черных и белых полос с равномерно и плавно увеличивающейся пространственной частотой, пытаясь отобразить данную последовательность полутоновым битовым массивом с разрешением 300 dpi. Если предствить результат графически, то мы увидим на начальном отрезке меандр, далее "прямоугольность" этого меандра будет ухудшаться, далее, через область интерференционных колебаний наша картинка превратится в ровную линию на отметке 50% яркости. Верно? Это будет картинка, которая содержит все максимально возможные при данном разрешении пространственные частоты. Верно? Очевидно, что некая пространственная частота Х будет предельной с точки зрения вносимых искажений.
Теперь попытаемся отобразить ту же самую последовательность при помощи стандартного растра с линиатурой 200 lpi (3200 dpi) и углом 45 град. Картина будет очень похожа, и так же некая пространственная частота Y будет предельной с точки зрения вносимых искажений.
Теперь перейдем к количественным оценкам: на мой взгляд Х будет равен Y. А на Ваш?
Приведенный пример является самым тяжелым случаем для растрирования, верно? И если мы определим коэфициент, связывающий требуемую линиатуру с разрешением картинки, то для всех других изображений этого коэффициента будет хватать с запасом, верно?

Но все это - теория, причем сильно оторванная от практики.

Пример 1: если мы попытаемся вывести даже идеально подготовленную картинку в 10-ти разных Московских репроцентрах, то в одном из них не сядут кресты, в четырех будет использовано разрешение 2400 (так быстрее :-)) и загублена плавность в полутонах, еще в одном вроде будет все в порядке, но откуда-то попрет муар... И это реальность... Какой уж тут Бауэр :mad:

Пример 2: чисто практический подход - то я как-то проводил экперимент: идеально отсканированный широкий слайд с тяжелым сюжетом (много мелких деталей, фактур) 3600 dpi помещал на цветопробе рядом с ним же, но с разрешением, уменьшеным до 250 dpi. Разница была минимальна.

У меня все....


з.ы. Привет Бауэру... ;)
 
Ответ: Вопросы по основам

Pilot Pirks>>> Эк Вы меня, Igors, ногами попинали. :)
В компании с Бауэром... :) >>>
Не хотел обидеть, но немного злости помогает найти время. Года два назад и меня попинали с корнем из двух. Сразу появилось время разбираться с этим вопросом. Одна беда, очень мало информации, но при желании её можно найти в internet'e особенно полезны сайты университетов, где изучают digital imeges processing.


Pilot Pirks>>> Ваши рассуждения о реальном разрешении, заложенном в картинку, понятны - разумеется плясать нужно от этой печки. Но количественной оценки для самого худшего варианта, т.е. минимально возможного коэффициента, связывающего реальное разрешение картинки и линиатуру растра Вы так и не дали. Давайте попробуем провести мысленный экперимент, качественную сторону которого я опишу тут, а количественную оценку надеюсь услышать от Вас.
Итак, создаем последовательность из вертикальных черных и белых полос с равномерно и плавно увеличивающейся пространственной частотой, пытаясь отобразить данную последовательность полутоновым битовым массивом с разрешением 300 dpi. Если предствить результат графически, то мы увидим на начальном отрезке меандр, далее "прямоугольность" этого меандра будет ухудшаться, далее, через область интерференционных колебаний наша картинка превратится в ровную линию на отметке 50% яркости. Верно? Это будет картинка, которая содержит все максимально возможные при данном разрешении пространственные частоты. Верно? Очевидно, что некая пространственная частота Х будет предельной с точки зрения вносимых искажений.
Теперь попытаемся отобразить ту же самую последовательность при помощи стандартного растра с линиатурой 200 lpi (3200 dpi) и углом 45 град. Картина будет очень похожа, и так же некая пространственная частота Y будет предельной с точки зрения вносимых искажений.
Теперь перейдем к количественным оценкам: на мой взгляд Х будет равен Y. А на Ваш? >>>

А на мой, в первом случае, предельное разрешение будет когда полоcки станут в 1 пиксель 1/300.
Во втором, тоже когда полоcки станут в 1 пиксель но 1/3200.

Pilot Pirks>>>
Приведенный пример является самым тяжелым случаем для растрирования, верно? И если мы определим коэфициент, связывающий требуемую линиатуру с разрешением картинки, то для всех других изображений этого коэффициента будет хватать с запасом, верно?

Но все это - теория, причем сильно оторванная от практики. >>>

Ваш пример не очень удачен, попытаюсь объяснить почему и где трудности с коэффициентом.
Для начала, что Вы хотите от этого коэффициента?
Если вопрос о том, при каком разрешении картинки преобразование halfton (с данной линиатурой) воспроизведет ее без потерь, т.е. ее можно будет востановить, то на него дает ответ теорема Шеннона (она-же Котельникова) -- если разрешение картинки будет вдвое меньше чем линиатура. (не больше а меньше) В любом другом случае будут потери.
Но Вы скажите, что картинка в 100 ppi при линиатуре 200 lpi както не катит, igors несет бред. Вот здесь и начинается компромис между потерями и качеством воспроизведения картинки. И оценить его очень сложно.
При увеличении разрешения хорошо воспроизводятся, только все более и более контрастные детали.

Пример: Чередующиеся полосы в 1 пиксель шириной.
Если полосы белая и черная то они будут воспроизведены и при разрешении вывода (пусть 2400 dpi) т.е картинка может иметь разрешение 2400 ppi. Вероятно она воспроизведется если полосы в 1 пиксель будут 5% и 95%, но чем ближе эти значения друг к другу тем все хуже и хуже воспроизведение. Другие условия воспроизведения будут если полосы в 2,3,4,... пикселя. Это показывает, что воспроизведение преобразованием halfton зависит от сюжета, от содержания картинки. Поэтому для одних сюжетов коэффициент 1, для других 2, для третьих 4. И надеюсь понятно, что светлые волосы на светлом фоне и темные волосы -- это две большие разницы для вовпроизведения.
Об этом можно говорить и в терминах частотного домена image и halftone.
Таким же образом можно продолжить и Ваш пример, т.е если полоски делать все менее контрасными то воспроизведение полосок будет проподать все при большей их ширине.


Pilot Pirks>>>
Пример 1: если мы попытаемся вывести даже идеально подготовленную картинку в 10-ти разных Московских репроцентрах, то в одном из них не сядут кресты, в четырех будет использовано разрешение 2400 (так быстрее :-)) и загублена плавность в полутонах, еще в одном вроде будет все в порядке, но откуда-то попрет муар... И это реальность... Какой уж тут Бауэр :mad: >>>

Разрешение 2400 позволяет иметь линиатуру 340 lpi и при этом плавность переходов, и это все Бауэр.


P.S. Если есть интерес к технике растрирования приходите на выставку Полиграфинтер, я буду работать всю неделю на стенде компании ЛЕГИОН, раскажу про матрицу Бауэра. Успехов Игорь Сидоров.
 
Ответ: Вопросы по основам

igors сказал(а):
Если вопрос о том, при каком разрешении картинки преобразование halfton (с данной линиатурой) воспроизведет ее без потерь, т.е. ее можно будет востановить, то на него дает ответ теорема Шеннона (она-же Котельникова) -- если разрешение картинки будет вдвое меньше чем линиатура. (не больше а меньше)
Когда перепутаны причины и следствия, тогда легко придти к такому заключению.

Мы воспроизводим изображение, модулируя его регулярным растром. Частота растра = две «пары линий» изображения (теорема Котельникова).

Цифровое изображение — данные цифровой модели этого процесса. Частота дискретизации (разрешение) = 2 линиатуры (всё та же теорема).
 
Ответ: Вопросы по основам

igors сказал(а):
Разрешение 2400 позволяет иметь линиатуру 340 lpi и при этом плавность переходов.
ага и какой формы у вас будет точка при такой линиатуре и с таким то разрешением?
не надо заблуждать людей которые читая этот форум пытаются узнать что то для себя :shade: вы тогда договаривайте до конца что рисовать допустим 5% или 98% точку такой линиатуры таким разрешением не совсем коректно, бяка ведь получится
 
Ответ: Вопросы по основам

Shlyapa>>>Когда перепутаны причины и следствия, тогда легко придти к такому заключению.
Мы воспроизводим изображение, модулируя его регулярным растром. Частота растра = две «пары линий» изображения (теорема Котельникова).
Цифровое изображение — данные цифровой модели этого процесса. Частота дискретизации (разрешение) = 2 линиатуры (всё та же теорема).>>>
Не очень понятно, что сказано.

Но давай посмотрим. Перейдем на линии. Если в изображении линий меньше чем линиатура растра вдвое (теорема Котельникова) то можно говорить что мы воспроизводим изображение, модулируя его регулярным растром. Но если линий равно или больше, то уже изображение модулирует регулярный растр, и это хорошо видно на результате растрирования, регулярные точки становяться деформированными и при увеличении числа линий точки все больше разрушаются. Так что, где причина, а где следствие -- вопрос
 
Ответ: Вопросы по основам

talyan>>>ага и какой формы у вас будет точка при такой линиатуре и с таким то разрешением?
не надо заблуждать людей которые читая этот форум пытаются узнать что то для себя :shade: вы тогда договаривайте до конца что рисовать допустим 5% или 98% точку такой линиатуры таким разрешением не совсем коректно, бяка ведь получится>>>
Этот растр воспроизвод при печати интервал 1-99%. Приходи на выставку покажу образцы печати ОБАЛДЕЕШ, заодно и узнаешь новое, как работают такие растры (их еще называют HiFi).
 
Ответ: Вопросы по основам

igors сказал(а):
talyan>>>Этот растр воспроизвод при печати интервал 1-99%. Приходи на выставку покажу образцы печати ОБАЛДЕЕШ, заодно и узнаешь новое, как работают такие растры (их еще называют HiFi).
Меня как бы образцами то сильно не удивишь сами имеем опыт с мегадотом и стохастикой второго поколения печатаем а по поводу комбинированных мое мнение Flex Rip других не уважаю, пока не печатали комбинированными но думаю дело нескольких месяцев.
по поводу 1-99% в чем прикол то? это все рекламные выкрики из ряда квардратной точки крео, не увидите вы не 1 не даже 2 процента на бумаге невооруженым глазом а вот превьюху своего метода растрирования положите в атач с удовольствием с вами ее обсудил бы.
нахожусь я в Красноярске и на выставку вряд ли смогу зайти
 
Ответ: Вопросы по основам

Не притянуть теорему Котельникова к ответу на вопрос какое разрешение необходимо для imege, при растрировании линиатурой Х.
Она говорит только о условии, при котором мы сможем востановить первоначальный imege из halftona, при этом линий в imege должно быть не более Х/2 . Но цель растрирования не восстанавливать, а добится адекватного воспроизведения.
Вопрос стоит можно ли растром с линиатурой Х, адекватно воспроизвести imege имеющий 2Х линий, а 3Х, а 4Х?
 
Ответ: Вопросы по основам

talyan>>>Меня как бы образцами то сильно не удивишь сами имеем опыт с мегадотом и стохастикой второго поколения печатаем а по поводу комбинированных мое мнение Flex Rip других не уважаю, пока не печатали комбинированными но думаю дело нескольких месяцев.
по поводу 1-99% в чем прикол то? это все рекламные выкрики из ряда квардратной точки крео, не увидите вы не 1 не даже 2 процента на бумаге невооруженым глазом а вот превьюху своего метода растрирования положите в атач с удовольствием с вами ее обсудил бы.
нахожусь я в Красноярске и на выставку вряд ли смогу зайти>>>

Так это тоже, комбинированный (гибридный) от Agfa называется Sublima,
но Вы почему-то заранее не уважаете. Основан на ABS от Agfa.
Основное отличие от других гибридных растров, это использование классического растрирования основанного на матрице Бауэра. Кстати давно хотел узнать, кто пишет ядро Flex Rip? И что есть превьюха метода, что выложить?
А обсудить, пожалуйста. Вопрос который связан с гибридным растрирование, это как принимается решение, что переходим на стохастику, на мой взгляд необходимо усреднить image под растровой ячейкой, чтобы понять что это граница перехода, в классическом алгоритме усреднения не делают.
 
Ответ: Вопросы по основам

igors сказал(а):
то уже изображение модулирует регулярный растр,
Да, я не точно выразился (не точно с точностью до наборот). Я имел в виду следующее: изображение — информация, сигнал, который мы воспроизводим. Растровая сетка — несущая частота. Вот эту несущую мы модулируем нашим сигналом. Частота несущего сигнала должна быть выше, чем частота сигнала модулирующего.
Этот процесс был реализован задолго жо появления первго компьютера.
То, что мы имеем на компе, это цифровая модель этого процесса. Ну а это я сразу сформулировал точно так, как считаю правильным (см. выше).
Если я заблуждаюсь — докажи.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.