Давайте разбираться.
- Автор темы igors
- Дата начала
- Статус
Ответ: Давайте разбираться.
Далее, миф №1 порождает миф №2.
Отличие в растрировании векторной и пиксельной (растровой графики). Если преобразуете вектор в пиксельную (растровую) графику с разрешением вывода (например 2400), различий не увидите.
Далее, миф №1 порождает миф №2.
Отличие в растрировании векторной и пиксельной (растровой графики). Если преобразуете вектор в пиксельную (растровую) графику с разрешением вывода (например 2400), различий не увидите.
Ответ: Давайте разбираться.
миф, кстати, отчасти культивируется производителями препрессного софта (недобрый кивок в сторону сайтекса с его CT/LW идеологией)
миф, кстати, отчасти культивируется производителями препрессного софта (недобрый кивок в сторону сайтекса с его CT/LW идеологией)
Ответ: Давайте разбираться.
Я не призываю, Всех делать разрешение 2400, и 300 достаточно для большинства случаев, но понимать природу вещей свойственно человеку. Этот миф для ленивых, кто не хочет знать, а хочет правило.
Наверное заметили, что для многих важно, не как и прочему, а как правильно поставить галки, чтобы все получилось. Вот специально для них. Следуйте мифу №1 и №2, и все у Вас получится. Опыт показывает, это нормально.
Да понятно, откуда он и возник (CT/LW). Объемы.Flame сказал(а):
Я не призываю, Всех делать разрешение 2400, и 300 достаточно для большинства случаев, но понимать природу вещей свойственно человеку. Этот миф для ленивых, кто не хочет знать, а хочет правило.
Наверное заметили, что для многих важно, не как и прочему, а как правильно поставить галки, чтобы все получилось. Вот специально для них. Следуйте мифу №1 и №2, и все у Вас получится. Опыт показывает, это нормально.
Ответ: Давайте разбираться.
Но если соблюдать все "технические рекомендации для беспроблемного вывода" (прежде всего - авторам дизайна) - все действительно работает хорошо. Может все дело в том, что человеку (оператору) для того, чтобы начать работать с технологией не обязательно сразу знать эти не самые простые вещи? Потом, если будет нужно - разберется, опять-таки, в руководствах все написано как есть на самом деле, надо читать.
А по поводу 1-битных изображений - здесь еще вступает в действие такой момент - большинство рипов такие тифы передают на вывод как есть. Scitex переводит в LW, Delta просто выводит без растрирования... Это уже из области аппаратной специфики выводящих устройств. 99% при разрешении 2400 будет не сильно отличаться от 100%, но аппарату потребуется гораздо больше ресурсов на растрирование такого дизайна. Так что штриховой файл в данном случае предпочтительнее.
Являясь пользователем scitex rip и в целом одобряя идеологию, не могу не согласиться. Для корректного вывода некоторых дизайнов с активно используемой прозрачностью приходится только что не с бубном плясать, автоматизации - ноль.Flame сказал(а):
Но если соблюдать все "технические рекомендации для беспроблемного вывода" (прежде всего - авторам дизайна) - все действительно работает хорошо. Может все дело в том, что человеку (оператору) для того, чтобы начать работать с технологией не обязательно сразу знать эти не самые простые вещи? Потом, если будет нужно - разберется, опять-таки, в руководствах все написано как есть на самом деле, надо читать.
А по поводу 1-битных изображений - здесь еще вступает в действие такой момент - большинство рипов такие тифы передают на вывод как есть. Scitex переводит в LW, Delta просто выводит без растрирования... Это уже из области аппаратной специфики выводящих устройств. 99% при разрешении 2400 будет не сильно отличаться от 100%, но аппарату потребуется гораздо больше ресурсов на растрирование такого дизайна. Так что штриховой файл в данном случае предпочтительнее.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
И опять отправная точка рассуждений неверна.
Мы занимаемся не растрированием. Растрирование — не цель. Цель — воспроизведение изображения. Растрирование — средство.
Цифровой оригинал не является изображением, которое мы должны воспроизвести. Цифровой оригинал — данные цифрового, т.е. компьютерного процесса растрирования. А растрирование — лишь этап в процессе воспроизведения изображения.
Оценивать качество воспроизведения правомочно лишь по оттискам. Именно по оттиску следует судить о качестве воспроизведения, а не по превью RIP-а.
У меня нет сведения о том, что ОСТ 29.106-90 «Оригиналы изобразительные для полиграфического репродуцирования» утратил свою законную силу.
Если такие сведения поступят, и если будет предоставлен новый действующий стандарт, если такой имеется, можно будет пересмотреть изложенное ниже.
Итак,
Но посчитаем.
Сначала, замечание. Как я ни старался, а найти точного определения термина «пара линий», который принят в фотографии, и который я время от времени использовал ранее (не в этом тексте), а именно, как относить более привычные нам «точки» и «линии» на дюйм (сантиметр) к этой единице измерения, при описании параметров изображения, задачу воспроизведения которого мы решаем, буду оперировать «линиями на дюйм» и, соответственно, «lpi».
Итак, «зона размытого перехода» в оригинале должна быть в пределах 50—100 мкм. Что в пересчёте на «линии на дюйм» составляет примерно 250—500 lpi.
Или, если на секунду принять постулат моих оппонентов, что цифровой оригинал и оригинал есть оно и то же, разрешение входящих файлов должно быть в диапазоне 250—500 ppi. Исходя из того, что подавляющее большинство изображений, с которыми мы работаем, не являются «оригиналами с произведений искусства» (см. текст ОСТ), «традиционное» или, как можно слышать, «стандартное» разрешение в 300 ppi является достаточным для подавляющего большинства любых изображений, т.е. и штриховых, и полутоновых. Для «оригиналов с произведений искусства», если придерживаться такой точки зрения, разрешения файлов чуть более 500 ppi вполне достаточно. Опять же, не разделяя их на штриховые и полутоновые.
Напомню, что это на секунду была принята точка зрения моих оппонентов. Видно, как легко разбились все их аргументы об требования отраслевого стандарта. Но мы не ищем лёгких путей, и будем копать дальше.
И копать будем, старясь избегать так нелюбимого и яростно опровергаемого оппонентами применения мной в подобных рассуждениях теоремы Котельникова.
Вспомним, что «…человеческий глаз в нормальных условиях не может разглядеть два источника света по отдельности, если расстояние между ними меньше одной минуты дуги…» — www.telescope.com.ua/basic, или «Разрешающая способность глаза характеризуется углом, при котором глаз ещё раздельно наблюдает две светящиеся точки. Принято считать, что разрешающая способность глаза составляет 1' (одну минуту).» — www.antula.ru/web-design_nayka.htm.
Исходя из этого, для того, чтобы человек, рассматривающий оттиск невооружённым глазом с обычного для чтения расстояния, т.е. примерно с 30 см (назовём эти условия нормальными), не смог разглядеть некий «объект», линейный размер этого «объекта» должен быть не более 0,087 мм. Если этим «объектом» является «зона размытого перехода», то ей достаточно быть шириной менее 87 мкм, что в пересчёте на разрешение оригинала составляет примерно 290 lpi.
Или, если опять на секунду принять, что оригинал и цифровой оригинал есть одно и то же, то разрешению файла-оригинала достаточно быть чуть более 290 ppi. Далее процитирую сам себя, взяв отсюда: Однако, это размер стороны квадрата, коим является пиксел. Но диагональ-то у него длиннее, т.е. она больше 1', т.е. больше установленного минимального предела. Стало быть, диагональ, а не сторона квадрата должна быть не более 1' — вот тогда мы его точно не разглядим. Применив банальную теорему Пифагора, определяем, что сторона квадрата, т.е. размер пиксела должен быть не более 0,0617 мм. Разрешение при этом получается равным 412 ppi. (конец цитаты)
Сопоставив эти цифры с требованиями ОСТ видим, что аргументы оппонентов опять оказались ничтожными.
И увидим, что требования стандарта, видимо, этим самым и обусловлены, а именно, возможностями и ограничениями человеческого зрения.
Оппоненты утверждают, что на оттисках можно разглядеть, что точки растра имеют форму, влияющую на восприятие оттиска «нашим наблюдателем», т.е. на восприятие сюжетно важных деталей изображения. Какого размера должны быть детали формы точки растра, чтобы их можно было разглядеть в нормальных условиях, чтобы наблюдатель разглядел, что точка растра не круглая?
А должна быть она, эта деталь, размером как минимум 0,087 мм. При разрешении вывода в 3000 dpi (полагаю, не будет возражений против такой достаточно распространённой цифры) это соответствует примерно 10 пикселам выводного устройства (ФНА). Оппоненты указывают на детали формы точки растра, описываемые единицами пикселов выводного устройства, в то время, как счёт должен вестись десятками.
Читаем ОСТ дальше:
Но по п. 1.2.3 у меня вопросов нет. Сопоставим эти цифры с теми, что мы рассматривали выше. Видно, что минимальная ширина штриховых элементов сопоставима с шириной «зоны размытого перехода», и при самых строгих требованиях лишь вдвое шире, чем эта самая зона.
Минимальная ширина пробельного элемента больше, чем штрихового, что вполне объяснимо тем, что в процессе печати пробельный элемент, имей он меньшую ширину, запросто может быть утрачен «благодаря» растискиванию.
А вот теперь вернёмся чуть выше, и поглядим, какой кусок нужно «откусить» от точки растра, чтобы наблюдатель смог зафиксировать её не круглую форму. Там указана величина, сопоставимая с шириной штрихового элемента, но, как мы только что выяснили, должна быть вдвое больше. То есть, счёт идёт не на десятки пикселов выводного устройства при вывода на 3000 dpi, а количеством от десятка до пары десятков. Давайте «откусим» от матрицы 16 х 16 пикселов кусок размером 15 х 15 — что там останется? Оставшееся лежит в пределах восприятия наблюдателя хотя бы целиком, не говоря уже о подробностях формы?
И потом, о каком растре мы говорим? Речь ведь пока шла в основном о штриховых оригиналах, за исключением допускающего неоднозначную трактовку п.1.1.3 ОСТ.
А какой растр при воспроизведении штрихового изображения? Задача — воспроизвести штрихи изображения, а не вносить в них новые, коими по существу являются точки растра. Стало быть, штриховой оригинал переносится на форму и оттиск не подвергаясь растрированию, и говорить о растре здесь не уместно.
Остаётся лишь вернуться к выведенным выше цифрам и заключить, что если принять точку зрения, что оригиналом для нас является цифровое изображение, необходимое и достаточное разрешение лежит в диапазоне от 250 до 500 ppi. Но если этой точки не принимать и не отвергать при этом правомерность применения здесь теоремы Котельникова, необходимым и достаточным является разрешение от 500 до 1000 ppi. Традиционно используемые в таких случаях пределы 600—1200 ppi хоть и являются чуть избыточными, но в пределах разумного. Разрешения свыше этих пределов — избыточны.
Осталось разобраться с полутоновыми оригиналами. Читаем ОСТ:
И теперь мы можем применить то, что было рассмотрено выше, когда речь шла и об отдельных точках растра, и ширине «зоны размытого перехода», и пр.
В общем, доказано:
1. Использовать в качестве цифровых полутоновых оригиналов файлов с разрешением выше 400 ppi не имеет никакого смысла.
2. То же самое для штриховых оригиналов, только пределы повыше — 600—1200 ppi.
И заметьте, теорема Котельникова в принципиальных моментах не применялась. Более того, её применение позволило получить результаты, более близкие к тем, на которых настаивают мои оппоненты. Забавно, что не наоборот.
И опять отправная точка рассуждений неверна.
Мы занимаемся не растрированием. Растрирование — не цель. Цель — воспроизведение изображения. Растрирование — средство.
Цифровой оригинал не является изображением, которое мы должны воспроизвести. Цифровой оригинал — данные цифрового, т.е. компьютерного процесса растрирования. А растрирование — лишь этап в процессе воспроизведения изображения.
Оценивать качество воспроизведения правомочно лишь по оттискам. Именно по оттиску следует судить о качестве воспроизведения, а не по превью RIP-а.
У меня нет сведения о том, что ОСТ 29.106-90 «Оригиналы изобразительные для полиграфического репродуцирования» утратил свою законную силу.
Если такие сведения поступят, и если будет предоставлен новый действующий стандарт, если такой имеется, можно будет пересмотреть изложенное ниже.
Итак,
Ни здесь, ни выше по тексту ОСТ не указывается, о каких оригиналах речь в данном пунке. Потому, можно считать, что речь о любых оригиналах, как полутоновых, так и штриховых.
Но посчитаем.
Сначала, замечание. Как я ни старался, а найти точного определения термина «пара линий», который принят в фотографии, и который я время от времени использовал ранее (не в этом тексте), а именно, как относить более привычные нам «точки» и «линии» на дюйм (сантиметр) к этой единице измерения, при описании параметров изображения, задачу воспроизведения которого мы решаем, буду оперировать «линиями на дюйм» и, соответственно, «lpi».
Итак, «зона размытого перехода» в оригинале должна быть в пределах 50—100 мкм. Что в пересчёте на «линии на дюйм» составляет примерно 250—500 lpi.
Или, если на секунду принять постулат моих оппонентов, что цифровой оригинал и оригинал есть оно и то же, разрешение входящих файлов должно быть в диапазоне 250—500 ppi. Исходя из того, что подавляющее большинство изображений, с которыми мы работаем, не являются «оригиналами с произведений искусства» (см. текст ОСТ), «традиционное» или, как можно слышать, «стандартное» разрешение в 300 ppi является достаточным для подавляющего большинства любых изображений, т.е. и штриховых, и полутоновых. Для «оригиналов с произведений искусства», если придерживаться такой точки зрения, разрешения файлов чуть более 500 ppi вполне достаточно. Опять же, не разделяя их на штриховые и полутоновые.
Напомню, что это на секунду была принята точка зрения моих оппонентов. Видно, как легко разбились все их аргументы об требования отраслевого стандарта. Но мы не ищем лёгких путей, и будем копать дальше.
И копать будем, старясь избегать так нелюбимого и яростно опровергаемого оппонентами применения мной в подобных рассуждениях теоремы Котельникова.
Вспомним, что «…человеческий глаз в нормальных условиях не может разглядеть два источника света по отдельности, если расстояние между ними меньше одной минуты дуги…» — www.telescope.com.ua/basic, или «Разрешающая способность глаза характеризуется углом, при котором глаз ещё раздельно наблюдает две светящиеся точки. Принято считать, что разрешающая способность глаза составляет 1' (одну минуту).» — www.antula.ru/web-design_nayka.htm.
Исходя из этого, для того, чтобы человек, рассматривающий оттиск невооружённым глазом с обычного для чтения расстояния, т.е. примерно с 30 см (назовём эти условия нормальными), не смог разглядеть некий «объект», линейный размер этого «объекта» должен быть не более 0,087 мм. Если этим «объектом» является «зона размытого перехода», то ей достаточно быть шириной менее 87 мкм, что в пересчёте на разрешение оригинала составляет примерно 290 lpi.
Или, если опять на секунду принять, что оригинал и цифровой оригинал есть одно и то же, то разрешению файла-оригинала достаточно быть чуть более 290 ppi. Далее процитирую сам себя, взяв отсюда: Однако, это размер стороны квадрата, коим является пиксел. Но диагональ-то у него длиннее, т.е. она больше 1', т.е. больше установленного минимального предела. Стало быть, диагональ, а не сторона квадрата должна быть не более 1' — вот тогда мы его точно не разглядим. Применив банальную теорему Пифагора, определяем, что сторона квадрата, т.е. размер пиксела должен быть не более 0,0617 мм. Разрешение при этом получается равным 412 ppi. (конец цитаты)
Сопоставив эти цифры с требованиями ОСТ видим, что аргументы оппонентов опять оказались ничтожными.
И увидим, что требования стандарта, видимо, этим самым и обусловлены, а именно, возможностями и ограничениями человеческого зрения.
Оппоненты утверждают, что на оттисках можно разглядеть, что точки растра имеют форму, влияющую на восприятие оттиска «нашим наблюдателем», т.е. на восприятие сюжетно важных деталей изображения. Какого размера должны быть детали формы точки растра, чтобы их можно было разглядеть в нормальных условиях, чтобы наблюдатель разглядел, что точка растра не круглая?
А должна быть она, эта деталь, размером как минимум 0,087 мм. При разрешении вывода в 3000 dpi (полагаю, не будет возражений против такой достаточно распространённой цифры) это соответствует примерно 10 пикселам выводного устройства (ФНА). Оппоненты указывают на детали формы точки растра, описываемые единицами пикселов выводного устройства, в то время, как счёт должен вестись десятками.
Читаем ОСТ дальше:
По п. 1.2.2 хочу задать вопрос: как эти цифры переводятся в «фотошоповские плотности»? Не знаю, потому и спрашиваю.
Но по п. 1.2.3 у меня вопросов нет. Сопоставим эти цифры с теми, что мы рассматривали выше. Видно, что минимальная ширина штриховых элементов сопоставима с шириной «зоны размытого перехода», и при самых строгих требованиях лишь вдвое шире, чем эта самая зона.
Минимальная ширина пробельного элемента больше, чем штрихового, что вполне объяснимо тем, что в процессе печати пробельный элемент, имей он меньшую ширину, запросто может быть утрачен «благодаря» растискиванию.
А вот теперь вернёмся чуть выше, и поглядим, какой кусок нужно «откусить» от точки растра, чтобы наблюдатель смог зафиксировать её не круглую форму. Там указана величина, сопоставимая с шириной штрихового элемента, но, как мы только что выяснили, должна быть вдвое больше. То есть, счёт идёт не на десятки пикселов выводного устройства при вывода на 3000 dpi, а количеством от десятка до пары десятков. Давайте «откусим» от матрицы 16 х 16 пикселов кусок размером 15 х 15 — что там останется? Оставшееся лежит в пределах восприятия наблюдателя хотя бы целиком, не говоря уже о подробностях формы?
И потом, о каком растре мы говорим? Речь ведь пока шла в основном о штриховых оригиналах, за исключением допускающего неоднозначную трактовку п.1.1.3 ОСТ.
А какой растр при воспроизведении штрихового изображения? Задача — воспроизвести штрихи изображения, а не вносить в них новые, коими по существу являются точки растра. Стало быть, штриховой оригинал переносится на форму и оттиск не подвергаясь растрированию, и говорить о растре здесь не уместно.
Остаётся лишь вернуться к выведенным выше цифрам и заключить, что если принять точку зрения, что оригиналом для нас является цифровое изображение, необходимое и достаточное разрешение лежит в диапазоне от 250 до 500 ppi. Но если этой точки не принимать и не отвергать при этом правомерность применения здесь теоремы Котельникова, необходимым и достаточным является разрешение от 500 до 1000 ppi. Традиционно используемые в таких случаях пределы 600—1200 ppi хоть и являются чуть избыточными, но в пределах разумного. Разрешения свыше этих пределов — избыточны.
Осталось разобраться с полутоновыми оригиналами. Читаем ОСТ:
Что можно назвать зернистостью, говоря о цифровом изображении, цифровом оригинале? Не будет большой натяжкой сказать, что это его пиксельная структура. Какие параметры должны быть у этой структуры, чтобы, согласно ОСТ, не быть заметной? Цифровой оригинал должен иметь такое разрешение, при котором в нормальных условиях не возможно разглядеть отдельный пиксел. Размер этого пиксела и разрешение мы выяснили выше — при разных оценках это от чуть более 290 до чуть более 400 ppi.
И теперь мы можем применить то, что было рассмотрено выше, когда речь шла и об отдельных точках растра, и ширине «зоны размытого перехода», и пр.
В общем, доказано:
1. Использовать в качестве цифровых полутоновых оригиналов файлов с разрешением выше 400 ppi не имеет никакого смысла.
2. То же самое для штриховых оригиналов, только пределы повыше — 600—1200 ppi.
И заметьте, теорема Котельникова в принципиальных моментах не применялась. Более того, её применение позволило получить результаты, более близкие к тем, на которых настаивают мои оппоненты. Забавно, что не наоборот.
Ответ: Давайте разбираться.
>>> миф, кстати, отчасти культивируется производителями препрессного софта (недобрый кивок в сторону сайтекса с его CT/LW идеологией)
Напрасно Вы "недобро киваете" в сторону "сайтекса", посколько эта идеология применяется не только Scitex, но и многими другими достаточно продвинутыми производителями RIP.
По моему мнению, это вызвано в первую очередь, кроме всего прочего, более простым для разработчика треппингом, и удобством Layer построения информации.
>>> миф, кстати, отчасти культивируется производителями препрессного софта (недобрый кивок в сторону сайтекса с его CT/LW идеологией)
Напрасно Вы "недобро киваете" в сторону "сайтекса", посколько эта идеология применяется не только Scitex, но и многими другими достаточно продвинутыми производителями RIP.
По моему мнению, это вызвано в первую очередь, кроме всего прочего, более простым для разработчика треппингом, и удобством Layer построения информации.
Ответ: Давайте разбираться.
Уж пока поверь, что и тоновые обекты и 1-битные растрируются в любом рип'е, ему просто нет времени разбираться что это за объект, просто digital halftoning именно так и работает, как тебе кажется.Aksuk сказал(а):
Ответ: Давайте разбираться.
Вот это еще один миф. На эту тему, лучше к Дроздову, он объяснит в чем фишка.aspirin сказал(а):
Ответ: Давайте разбираться.
идем дальше, еще один миф -- о связи линиатуры и "необходимого и достаточного" разрешения 8-битного пиксельного изображенияigors сказал(а):
Ответ: Давайте разбираться.
Я говорю что заменю, всю штриховую графику на тон 99%, напечатаю и Вы не заметите разницы. Мне что, ОСТ 29.106-90 не позволит? Да я точно знаю, что у меня получится, причем здесь ОСТ 1990 года.
Shlyapa, Вы в каком веке живете, Вы о чем?Shlyapa сказал(а):
Я говорю что заменю, всю штриховую графику на тон 99%, напечатаю и Вы не заметите разницы. Мне что, ОСТ 29.106-90 не позволит? Да я точно знаю, что у меня получится, причем здесь ОСТ 1990 года.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
Если тебя не устраивает СТАНДАРТ ОТРАСЛИ 1990 года, сошлись на более свежий. Если нет более свежего, значит, предыдущий имеет законную силу.
Да и чем может отличаться новый (мифический пока) станадарт от старого? Опирается-то он не на идеологические постулаты, а на физику. С тех пор что, свойства человеческого зрения изменились? Растискивание куда-то изчезло? Вообще, печать хоть сколько-нибудь заметно изменилась с тех пор? Изменился лишь процесс ДПП, из преимущественно аналогового став преимущественно цифровым.
На вопрос, заданный мной выше относительно п.1.2.2 ОСТ кто-нибудь ответит?
Если тебя не устраивает СТАНДАРТ ОТРАСЛИ 1990 года, сошлись на более свежий. Если нет более свежего, значит, предыдущий имеет законную силу.
Да и чем может отличаться новый (мифический пока) станадарт от старого? Опирается-то он не на идеологические постулаты, а на физику. С тех пор что, свойства человеческого зрения изменились? Растискивание куда-то изчезло? Вообще, печать хоть сколько-нибудь заметно изменилась с тех пор? Изменился лишь процесс ДПП, из преимущественно аналогового став преимущественно цифровым.
На вопрос, заданный мной выше относительно п.1.2.2 ОСТ кто-нибудь ответит?
Ответ: Давайте разбираться.
Только сейчас до меня дошло, где ты передергиваешь, ты оказывается всегда имел ввиду аналоговый процесс.
Shlyapa, "не две линии на линиатуру" а как раз наоборот.
ДВЕ ЛИНИАТУРЫ НА ОДНУ ЛИНИЮ
Это разрешение аналогово процесса.
В переводе на цифровой язык 2 ряда пикселей на линию -- но это разрешение цифрового оригинала. Но ты меняешь слово линия на линиатура, а 2 ряда пикселей на 2 линии и у тебя получается требование к цифровому оригиналу для воспроизведения данной линиатурой. Я правильно понял твою мысль.
Shlyapa сказал(а):
Только сейчас до меня дошло, где ты передергиваешь, ты оказывается всегда имел ввиду аналоговый процесс.
Shlyapa, "не две линии на линиатуру" а как раз наоборот.
ДВЕ ЛИНИАТУРЫ НА ОДНУ ЛИНИЮ
Это разрешение аналогово процесса.
В переводе на цифровой язык 2 ряда пикселей на линию -- но это разрешение цифрового оригинала. Но ты меняешь слово линия на линиатура, а 2 ряда пикселей на 2 линии и у тебя получается требование к цифровому оригиналу для воспроизведения данной линиатурой. Я правильно понял твою мысль.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
Не знаю, почему ты так трактуешь то, что я всегда говорю.
А говорю я, что для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра, и для цифрового растрирования нужен цифровой оригинал с разрешением, равным двум линиатурам растрирования. (Уф, завернул!)
Короче,
разрешение цифрового оригинала = 2 линиатуры растра = 4 линиатуры оригинала.
Меньше — недостаточно, больше — избыточно.
На практике мы не измеряем линиатуру оригинала, не выводим из неё линиатуру растрирования, а имеем дело с ограниченным набором фиксированных линиатур — 85, 106, 133, 150, 175, 200 lpi. Потому и разрешения цифровых оригиналов, как правило, выбираются из ограниченного числа значений. А то и вовсе не выбирается, а используется общепринятое «стандартное» 300 ppi.
Оригинал же при этом всём мы лишь оцениваем: вот эти детали будут на оттисках воспроизведены безусловно, эти — с искажениями, а вот эти будут утрачены.
Исходя из формулы «разрешение цифрового оригинала = 2 линиатуры растра» для линиатур ниже 150 lpi разрешение 300 ppi избыточно. Но оно не является избыточным исходя из возможностей человеческого зрения — при рассматривании невооружённым глазом с 30 см пиксельная структура цифрового изображения с разрешением ниже 300 ppi будет легко различима, что неприемлемо.
Для линиатрур выше 150 lpi разрешение цифрового оригинала в 300 ppi, строго говря, недостататочно. Но исходя из детализации реальных изображений, с которыми приходится иметь дело на практике, в большинстве случаев достаточно вполне.
Вообще, я считаю, что линиатуры выше 150 lpi используются вовсе не из стремления передать более тонкие детали изображения, а из стремения сделать менее различимой невооружённым глазом растровую структуру оттиска.
При воспроизведении штриховых оригиналов требуется точная передача формы штрихов. Для этого, на основании рассуждений, приведённых много выше, вполне достаточно иметь цифровой оригинал с разрешением в пределах 1200 ppi. Больше — избыточно.
Разрешения выводных устройств, исчисляемые тысячами dpi, нужны вовсе не для супер точной передачи формы штрихов штриховых оригиналов, и уж тем более не для супер точной передачи формы точек растра, на чём астаивают мои оппоненты, демонстриуя превью RIP-а. Высокие разрешения выводных устройств нужны для обеспечения уверенного воспроизведения как можно большего количества градаций полутоновых переходов на больших линиатурах, и не более того.
То, как работают RIP-ы, какие они «картинки» рисуют, обусловлено не тем, что к этому специально стремились разработчики, а тем, что реализовать именно такие алгоритмы растрирования проще, чем какие-нибудь другие. От хорошей жизни, что ли, изображение в ФНА формируются из точек-«квадратиков», а не рисуется плавными кривыми?
Не сомневаюсь в том, что если бы был смысл рисовать на плёнках плавные кривые, ФНА это делать непременно заставили бы. Но в этом нет смысла — достаточно взглянуть на оттиски, полученные с плёнок, на которых всё «нарисовано» точками-«квадратиками», и убедиться.
Не знаю, почему ты так трактуешь то, что я всегда говорю.
А говорю я, что для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра, и для цифрового растрирования нужен цифровой оригинал с разрешением, равным двум линиатурам растрирования. (Уф, завернул!)
Короче,
разрешение цифрового оригинала = 2 линиатуры растра = 4 линиатуры оригинала.
Меньше — недостаточно, больше — избыточно.
На практике мы не измеряем линиатуру оригинала, не выводим из неё линиатуру растрирования, а имеем дело с ограниченным набором фиксированных линиатур — 85, 106, 133, 150, 175, 200 lpi. Потому и разрешения цифровых оригиналов, как правило, выбираются из ограниченного числа значений. А то и вовсе не выбирается, а используется общепринятое «стандартное» 300 ppi.
Оригинал же при этом всём мы лишь оцениваем: вот эти детали будут на оттисках воспроизведены безусловно, эти — с искажениями, а вот эти будут утрачены.
Исходя из формулы «разрешение цифрового оригинала = 2 линиатуры растра» для линиатур ниже 150 lpi разрешение 300 ppi избыточно. Но оно не является избыточным исходя из возможностей человеческого зрения — при рассматривании невооружённым глазом с 30 см пиксельная структура цифрового изображения с разрешением ниже 300 ppi будет легко различима, что неприемлемо.
Для линиатрур выше 150 lpi разрешение цифрового оригинала в 300 ppi, строго говря, недостататочно. Но исходя из детализации реальных изображений, с которыми приходится иметь дело на практике, в большинстве случаев достаточно вполне.
Вообще, я считаю, что линиатуры выше 150 lpi используются вовсе не из стремления передать более тонкие детали изображения, а из стремения сделать менее различимой невооружённым глазом растровую структуру оттиска.
При воспроизведении штриховых оригиналов требуется точная передача формы штрихов. Для этого, на основании рассуждений, приведённых много выше, вполне достаточно иметь цифровой оригинал с разрешением в пределах 1200 ppi. Больше — избыточно.
Разрешения выводных устройств, исчисляемые тысячами dpi, нужны вовсе не для супер точной передачи формы штрихов штриховых оригиналов, и уж тем более не для супер точной передачи формы точек растра, на чём астаивают мои оппоненты, демонстриуя превью RIP-а. Высокие разрешения выводных устройств нужны для обеспечения уверенного воспроизведения как можно большего количества градаций полутоновых переходов на больших линиатурах, и не более того.
То, как работают RIP-ы, какие они «картинки» рисуют, обусловлено не тем, что к этому специально стремились разработчики, а тем, что реализовать именно такие алгоритмы растрирования проще, чем какие-нибудь другие. От хорошей жизни, что ли, изображение в ФНА формируются из точек-«квадратиков», а не рисуется плавными кривыми?
Не сомневаюсь в том, что если бы был смысл рисовать на плёнках плавные кривые, ФНА это делать непременно заставили бы. Но в этом нет смысла — достаточно взглянуть на оттиски, полученные с плёнок, на которых всё «нарисовано» точками-«квадратиками», и убедиться.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
Я рассуждаю исходя из того, результат нашей деятельности — оттиск — аналоговый.
Управление этим процессом — цифровое.
Цифровое изображение — данные процесса управления, сигнал в управляющих цепях.
Процесс печати — цифро-аналоговое преобразование.
Разглядывать в микроскоп результаты работы RIP-а очень интересно. Но рассматривать результаты работы RIP-а как конечный результат нашей деятельности — ошибка и заблуждение. Рассматривать и оценивать надо оттиск. Исходя из этого и делать вывод, какие сигналы в управляющих цепях являются принциально важными, а какими можно пренебречь.
Нет, я не передёргиваю.igors сказал(а):
Я рассуждаю исходя из того, результат нашей деятельности — оттиск — аналоговый.
Управление этим процессом — цифровое.
Цифровое изображение — данные процесса управления, сигнал в управляющих цепях.
Процесс печати — цифро-аналоговое преобразование.
Разглядывать в микроскоп результаты работы RIP-а очень интересно. Но рассматривать результаты работы RIP-а как конечный результат нашей деятельности — ошибка и заблуждение. Рассматривать и оценивать надо оттиск. Исходя из этого и делать вывод, какие сигналы в управляющих цепях являются принциально важными, а какими можно пренебречь.
Ответ: Давайте разбираться.
1. "для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра"
Не для воспроизведения а восстановления, воспроизводить можно и меньшей линиатурой, но потери будут. Но так и делали во времена аналогового растрирования, разрешение стеклянной фото-пластинки или слайда всегда было много выше разрешения растра. Давай не путать (теорема Котоельникова говорит именно о восстановлении сигнала, собственно эта фраза и следует теореме Котоельникова).
2. Фраза построена логически неверно.
Правильно будет так:
" ...что для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра, и для цифрового представления этого изображения нужно вдвое большее разрешение цифрового представления этого изображения, поэтому для восстановления изображения из растра линиатура должна совпадать с разрешением цифрового представления. Не вдвое отличаться, а совпадать, РАВНА ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНИАТУРА РАЗРЕШЕНИЮ.
3. "...и для цифрового растрирования нужен цифровой оригинал с разрешением, равным двум линиатурам растрирования." А, это откуда? Только что ты говорил, что для воспроизведения линий изображения нужно две линиатуры, а цифровой оригинал имеет половину линий от разрешения, значит число линиатур долно быть равно разрешению, а ты говоришь, что все наоборот.
Вот, две линиатуры помогают воспроизводить линию изображения без потерь, а что такого делают 2 линии пикселей с линиатурой?
И прием здесь такой, говорим истину, потом спорное утверждение построенное как истина, и все вместе выдаем за истину.
Вот этой фразы я от тебя и ждал. Передергиваешь!Сначала говоришь? что белое это белое, а потом нет это черное. В фразе 3 ошибки.Shlyapa сказал(а):
1. "для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра"
Не для воспроизведения а восстановления, воспроизводить можно и меньшей линиатурой, но потери будут. Но так и делали во времена аналогового растрирования, разрешение стеклянной фото-пластинки или слайда всегда было много выше разрешения растра. Давай не путать (теорема Котоельникова говорит именно о восстановлении сигнала, собственно эта фраза и следует теореме Котоельникова).
2. Фраза построена логически неверно.
Правильно будет так:
" ...что для воспроизведения полутонового изображения, имеющего некую линиатуру, нужна вдвое большая линиатура регулярного растра, и для цифрового представления этого изображения нужно вдвое большее разрешение цифрового представления этого изображения, поэтому для восстановления изображения из растра линиатура должна совпадать с разрешением цифрового представления. Не вдвое отличаться, а совпадать, РАВНА ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНИАТУРА РАЗРЕШЕНИЮ.
3. "...и для цифрового растрирования нужен цифровой оригинал с разрешением, равным двум линиатурам растрирования." А, это откуда? Только что ты говорил, что для воспроизведения линий изображения нужно две линиатуры, а цифровой оригинал имеет половину линий от разрешения, значит число линиатур долно быть равно разрешению, а ты говоришь, что все наоборот.
Вот, две линиатуры помогают воспроизводить линию изображения без потерь, а что такого делают 2 линии пикселей с линиатурой?
И прием здесь такой, говорим истину, потом спорное утверждение построенное как истина, и все вместе выдаем за истину.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
1. Говоря «воспроизведение», я имею в виду воспроизведение без потерь. С моей строны это надо было указать явно, тогда и п.1 не было бы.
Если же говорить о восстановлении, то происходит оно не на оттиске, а в зрительной системе человека, рассматривающего оттиск. И здесь в полной мере справедливы положения, с этим связанные, которые я изложил выше.
Если уж быть до конца точным, то восстановление растра происходит на оттсике (здесь изчезают детали формы точек растра), восстановление изображения — в зрительной системе человека (здесь почти или полностью теряется растровая структура оттиска, не говоря уже о деталях формы точек).
2. На основании чего ты полагаешь, что твоё утверждение верно, а не моё? Хотя, да, фразу я завернул витеевато. Надо было попроще сформулировать, однозначнее.
3. «что такого делают 2 линии пикселей с линиатурой?» — 2 пиксела (по одному измерению, а по площади — четыре) дают точное цифровое (дискретное) представление аналоговой величины, коей является площадь точки растра.
Т.е., две линии пикселей дают точное цифровое предстваление одной линии растра. Теорема Котельникова в действии.
1. Говоря «воспроизведение», я имею в виду воспроизведение без потерь. С моей строны это надо было указать явно, тогда и п.1 не было бы.
Если же говорить о восстановлении, то происходит оно не на оттиске, а в зрительной системе человека, рассматривающего оттиск. И здесь в полной мере справедливы положения, с этим связанные, которые я изложил выше.
Если уж быть до конца точным, то восстановление растра происходит на оттсике (здесь изчезают детали формы точек растра), восстановление изображения — в зрительной системе человека (здесь почти или полностью теряется растровая структура оттиска, не говоря уже о деталях формы точек).
2. На основании чего ты полагаешь, что твоё утверждение верно, а не моё? Хотя, да, фразу я завернул витеевато. Надо было попроще сформулировать, однозначнее.
3. «что такого делают 2 линии пикселей с линиатурой?» — 2 пиксела (по одному измерению, а по площади — четыре) дают точное цифровое (дискретное) представление аналоговой величины, коей является площадь точки растра.
Т.е., две линии пикселей дают точное цифровое предстваление одной линии растра. Теорема Котельникова в действии.
Ответ: Давайте разбираться.
Вся штука в том, что мне достаточно одного примера, а тебе придется разбирать любую ситуацию, и доказывать, что ты прав. В математике, говорят, что мое утверждение более сильное, т.е. мое утверждение всегда право, когда право и твое, поэтому тебе придется разобрать все случаи, когда наши утверждения различаются и доказать, что ты прав. Мне же, достаточно только одного примера. Ты готов.
Как, две линии пикселей цифрового изображения, которое ничего не знает ни о растре ни о линиатуре, могут давать точное цифровое представление линиатуры. Shlyapa опомнись.
Да потому, что я приведу пример который подтверждает, мои слова, а не твои. Мой пример опровергнет твои слова, а ты не сможешь привести примера, который опровергнет мои слова.Shlyapa сказал(а):
Вся штука в том, что мне достаточно одного примера, а тебе придется разбирать любую ситуацию, и доказывать, что ты прав. В математике, говорят, что мое утверждение более сильное, т.е. мое утверждение всегда право, когда право и твое, поэтому тебе придется разобрать все случаи, когда наши утверждения различаются и доказать, что ты прав. Мне же, достаточно только одного примера. Ты готов.
Shlyapa сказал(а):
Как, две линии пикселей цифрового изображения, которое ничего не знает ни о растре ни о линиатуре, могут давать точное цифровое представление линиатуры. Shlyapa опомнись.
Ответ: Давайте разбираться.
Понимаешь, вся разница в том, что halfton (отрастрированное изображение) хранит информацию о самом изображении и мы пременяем теорему Котельникова для ее востановления. Но какую информацию хранит изображение о растре и его линиатуре? Подумай пожалуйста. Очень прошу, не кидайся отвечать сразу.
Shlyapa сказал(а):
Понимаешь, вся разница в том, что halfton (отрастрированное изображение) хранит информацию о самом изображении и мы пременяем теорему Котельникова для ее востановления. Но какую информацию хранит изображение о растре и его линиатуре? Подумай пожалуйста. Очень прошу, не кидайся отвечать сразу.
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Давайте разбираться.
В общем, сформулируй чётко, однозначно, и пример приведи.
А там будем поглядеть, как говорится.
Одна линия пикселей не содержит достаточной информации для формирования линии растра. Потому, такое предстваление нельзя считать точным.
Три линии пикселов содержат избыточную информацию, поскольку двух линий пикселов вполне достаточно. Такое представление, конечно, точное, и точнее, чем при двух линиях пикселей на линию растра. Но точность эта избыточная — там, где критичны метры и сантиметры, миллиметрами пренебрегают.
И замечу, или напомню, что вся прочая информация о растре берётся не из цифрового оригинала, не из его пикселов — не надо делать вид, что ты этого не знаешь, не понимаешь и т.п.
___________________________________________________________
На вопрос, что означают цифры в п.1.2.2 ОСТ 29.106-90 (и во многих других пунктах. кстати, есть аналогичные цифры), и как они могут быть соотнесены, например, с LAB-ом, упорно никто не хочет отвечать… Хоть бы ссылку дали, что ли…
В таком случае, хотелось бы ещё раз услышать эти твои слова и утверждения, т.е. точную формулировку твоей точки зрения. А то в том тексте, которым ты открыл это обсуждение, ты таких конструкций наворотил, что чёрт ногу сломит. И завершил вступительную часть какими-то «мифами». Я так и не понял, что именно ты там мифами назвал.igors сказал(а):
В общем, сформулируй чётко, однозначно, и пример приведи.
А там будем поглядеть, как говорится.
Ну да, извиняюсь, опять я не точно сформулировал. Имелось в виду, что две линии пикселей содержат информацию, достаточную для формирования одной линии растра. Т.е. 2 линии пикселей цифрового оригинала содержат информацию о площадях точек растра, формирующих одну линию. Информацию достаточную, потому можно считать, что точную. Точнее нам не надо.igors сказал(а):
Одна линия пикселей не содержит достаточной информации для формирования линии растра. Потому, такое предстваление нельзя считать точным.
Три линии пикселов содержат избыточную информацию, поскольку двух линий пикселов вполне достаточно. Такое представление, конечно, точное, и точнее, чем при двух линиях пикселей на линию растра. Но точность эта избыточная — там, где критичны метры и сантиметры, миллиметрами пренебрегают.
И замечу, или напомню, что вся прочая информация о растре берётся не из цифрового оригинала, не из его пикселов — не надо делать вид, что ты этого не знаешь, не понимаешь и т.п.
___________________________________________________________
На вопрос, что означают цифры в п.1.2.2 ОСТ 29.106-90 (и во многих других пунктах. кстати, есть аналогичные цифры), и как они могут быть соотнесены, например, с LAB-ом, упорно никто не хочет отвечать… Хоть бы ссылку дали, что ли…
- Статус