Нормы и допуски в офсетной печати

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Забавно, а в чем смысл данного опроса? Узнать реальную картину или же обобщить представления посетителей форума (imho, в основном препрессоров) о нормах и девиациях печати. Боюсь, что второе. И боюсь, что здесь мы услышим желаемое вместо действительного. Ибо препрессоры обычно знают о своей реальности не более менеджеров. Т.е. здесь мы должны услышать (и уже слышим) разнообразные слоганы и лозунги "у нас все по ISO", "у нас все по бумажке от денситометра".

Если всерьез копать эту проблему, то для начала нужно определиться, о каких нормах идет речь? Есть три разных варианта: пруф, подписной (он же ok-print), тиражный. В идеале нормы там одинаковы (only колориметрические), но допуски?

За нормы говорить не стану. Это поиск талии. Какие захотим, такие нормы и будут. Редко кого волнуют здесь проблемы поиска оптимума. Это сложные тесты, это анализ. Ну кто всерьез тестировал зависимость своих бинаров от наката и/или от краски, к примеру? Да что тесты - скажите, кто знает свою типичную насыщенность в красном?

От себя скажу лишь за допуски. За последний год на стабильность мною протестировано 8 новых печатных машин класса SM (т.е. класс "немного выше среднего"). СКО по плотности меньше 0.05D не видел нигде, даже в машинах с темперированием валов (про разнообразное баловство типа AxisControl я промолчу). Это значит, что средняя коммерческая продукция имеет разброс в тираже на уровне 0.2D (по закону четырех сигм).

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

>Это значит, что средняя коммерческая продукция имеет разброс в тираже на уровне 0.2D (по закону четырех сигм).
По моему безобразному пониманию, не так важен уход плотности в 0.2 D, как давления и температуры краски (сухой офсет - краска в валах "подогревается"). Вот вслед за давлением и сменой резин получаем разные результатына печати и тогда уже ни о каких "нормах" по плотностям речь идти не может.
Что вообще такое "тестировать" машины по допускам? Тем более 8 "новых". Если вы поставляете машины, то можете знать, что машина - это не самое главное в полиграфиии.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Sancta сказал(а):

не так важен уход плотности в 0.2 D,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Очень смелое заявление. Неподумавши...

Sancta сказал(а):

Если вы поставляете машины, то можете знать, что машина - это не самое главное в полиграфиии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Флейм, ура Обожаю флейм...
Новая фишка, Sabos-а в продавцы!!!!!

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

sabos сказал(а):

Ибо препрессоры обычно знают о своей реальности не более менеджеров.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О! В точку! Препрессорская бравада уже надоела...

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

sabos сказал(а):

"у нас все по бумажке от денситометра".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это ты не прав... Просто эта бумажка у меня перед глазами висит...
Не хотелось спускаться в цех и ISO 96-го года копать.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

В 4-м номере Курсива была статья Бачурина по поводу нового стандарта ISO. Я не совсем понял: если краски не соответствуют этому стандарту, откуда он вообще взялся?

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Yurij сказал(а):

В 4-м номере Курсива была статья Бачурина по поводу нового стандарта ISO. Я не совсем понял: если краски не соответствуют этому стандарту, откуда он вообще взялся?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мнение одного человека не всегда означает истину...

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Johnson_M сказал(а):

Мнение одного человека не всегда означает истину...

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что именно неправильно написал Бачурин?

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Yurij сказал(а):

А что именно неправильно написал Бачурин?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Цитирую:

Да еще производители подливают масла в огонь, на перебой предлагая все новые и новые сорта красок с необыкновенными свойствами: высокоинтенсивные, фолиевые, УФ-отверждаемые, гибридные. Список можно продолжить. И это только краски семейства CMYK, а ведь еще есть различные пантоны, флуоресцентные и т. п. На этом фоне несоответствие стандарту красок классической триады кажется просто забавной шалостью.
--------------------------

Imho, нельзя утверждать, что все краски не соответствуют данному стандарту... Если данные краски не соответствуют данному стандарту, то они должны не соответствовать и стандарту ISO 2846-2...

Тогда вопрос, что выпускают красочные заводы?

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Yurij сказал(а):

Я не совсем понял: если краски не соответствуют этому стандарту, откуда он вообще взялся?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Краски не могут соответствовать этому стандарту. Т.к. стандарт ISO 12647 называется "Graphic technology — Process control for the production of half-tone colour separations, proof and production prints" ("Графические технологии — Управление процессами цветоделения полутоновых изображений, изготовления пробных и тиражных отпечатков", пер. мой, прошу не пинать рускоязычного). Вторая часть этого стандарта регламентирует процесс плоской офсетной печати. Комплекс, а не сами расходники.

Потом, никто не обязывал вгоняться во что бы то ни было в 12647-2.

Стандарт, это некий столб, отправная точка. Говоря образно -- около столба места мало и оно дорогое, подальше -- подешевле. Выбирайте сами

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

В той же статье Бачурин писал, что по новому стандарту колориметрические свойства красок зименились по сравнению со старым. (Кстати, раньше он писал, что и тогда реальные краски ему не соответствовали.) Но если так, то вряд ли все производители в одночасье поменяли их характеристики.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Johnson_M сказал(а):

Imho, нельзя утверждать, что все краски не соответствуют данному стандарту... Если данные краски не соответствуют данному стандарту, то они должны не соответствовать и стандарту ISO 2846-2...
Тогда вопрос, что выпускают красочные заводы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот, только некоторые из протестированных красок

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Johnson_M сказал(а):

Тогда вопрос, что выпускают красочные заводы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Коллеги, важно за числами видеть реальность. А реальность - это допуски. То, что какая magenta в новом стандарте упала по насыщенности (?) на три единицы (т.е. на 4%), а реальные краски наоборот, растут по насыщенности - еще не значит что "стандарт плох" или "стандарту не соответствует". Соответствует в рамках допуска. Любителям ISO и другим идеалистам порекомендую 20 г черной в кипсейку добавить - сразу окажетесь "в стандарте". Я ответственно заявляю - в подавляющем своем количестве краски самых разных изготовителей отлично укладываются в рамки ISO (совершенно верно - ISO 2846). Я это измерял.

В новой редакции ISO на порядок более важно то, что требования к бинарам возросли резко. Редко кто в состоянии попасть в допуски даже старого стандарта, от 96 г. А новый - это практически unreal для типичной типографии.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Читаю тред, читаю…

Выскажу несколько тезисов, а вы поправляйте.
1. Стандарт ISO носит рекомендательный характер.
2. Любая типография вправе устанавливать свои стандарты.
3. Типография должна информировать препресс (свой или заказчика), о своих стандартах печати (ISO или свои данные).
4. Если типография предоставляет профайлы, остальная информация избыточна.

Необходимая для препресса информация (в случае если нет профайла):
1. Цветовые характеристики печатных красок и бинары на используемых типах бумаг.
2. Растискивание по каждой краске по нескольким точкам. Отклонения.
3. Либо, вместо п.2, баланс по серому на четверть тона, полутон, три четверти тона.
4. Указать допустимые отклонения для контрольного оттиска и тиражного, допустимые отклонения в тираже.

Толщина краскослоя (ака плотность) информации о цвете не несет.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

sabos сказал(а):

В новой редакции ISO на порядок более важно то, что требования к бинарам возросли резко. Редко кто в состоянии попасть в допуски даже старого стандарта, от 96 г. А новый - это практически unreal для типичной типографии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Проиллюстрирую ошибку "запредельного бинара". Как видно из рисунка - попасть красками "в ISO" несложно. Но красный воспроизвести невозможно, ошибка dE больше 9.

На самом деле все не так страшно. Эту проблему общественность знает, и на практике все специалисты используют другие нормы. Иногда неосмысленно. К примеру, на этой проблеме некоторое время спекулировал Heidelberg, предлагая неопытным пользователям решать эту проблему через свои уникальные нормы (и профили). Придумав "стандарт цвета Heidelberg Speedmaster". Более опытным я рекомендую посмотреть в сторону Fogra и ECI. Там более серьезные, систематизированные данные, и они ближе к "средней температуре по больнице".

С профилями ECI советую повнимательнее, их версия 2002 г содержит ошибку "запредельного бинара".

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

X3 сказал(а):

Читаю тред, читаю…

Выскажу несколько тезисов, а вы поправляйте.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я к в том смысле, что поучите фельдшера! меня то есть.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

X3 сказал(а):

я к в том смысле, что поучите фельдшера! меня то есть.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что тут поправить? Описана правильная идеальная схема. Одно замечание - на практике такого не бывает. Фельдшеры настолько редко встречаются в типографиях, что гуру-цветокорректорам (а также руководству, менеджерам и прочим препрессорам) приходится все эти нормы из пальца высасывать. И по большому секрету передавать друг другу "волшебные" плотности, "волшебные" профили heidelberg (или хуже того - imation). А при очередной неудаче рассказывать всем о повально нетрезвых печатниках и убогой по-определению офсетной технологии.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати


Не по теме:
Пятница, вечер, пиво. Позволю себе немного поффтопить. Проблема "фельдшеров" красиво сформулирована в одной профессиональной поговорке:

Theory is when you know everything but nothing works.
Practice is when everything works but no one knows why.
We're combining theory and practice - nothing works and no one knows why!

Вольный перевод.

Теория - это когда мы знаем все, но у нас ничего не работает.
Практика - это когда все работает, но никто не понимает почему.
Мы объединяем теорию и практику! Ничего не работает и никто не знает - почему?

Проблема "фельдшеров" (я предпочитаю называть их "практикующими теоретиками") в междисциплинке. Самая худшая и самая обидная ситуация для такого практикующего теоретика - теория не встречается с практикой. Увы, очень частая ситуация (у меня, к примеру 50/50). Дабы их "встретить" - нужен колоссальный объем знаний, причем full spectra. А объем мозга ограничен. И приходится выбирать, что учить. Тебе очень хочется покопать свежую статью Ханта. Страшно интересно. Но листаешь ты коллоидную химию. Ибо актуально тебе разобраться, почему какая краска Signature вела себя хорошо, а новомодная vs5 эмульгирует страшно.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

Sabos писал: почему какая краска Signature вела себя хорошо, а новомодная vs5 эмульгирует страшно.

Потому что Signature - старая серия. А теперь, говорят, управление VanSon перешло в США. Оптимизация и все такое прочее.

Ответ: Нормы и допуски в офсетной печати

По-моему штаб-квартира осталась там же...

Очень интересно, а говорят, что Vs5 более устойчивая серия к эмульгированию?