"Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Добрый день!
Коллеги, как вы думаете, в чем состоит разница между понятиями "sharpness" и "acutance"? Разумеется, словари и в том, и в другом случях дают такой перевод: "резкость, четкость". Однако Хант прямым текстом, убедительно и внятно говорит о том, что "sharpness" - это перцепционное понятие, тогда как "acutance" -- физическое. К примеру, изображение с высокой "acutance" может обладать низким уровнем "sharpness" и наоборот. В принципе, мысль Ханта ясна, тем паче, что он дает весьма толковое тому объяснение.
Однако же, я зарылся с переводом сего на русский: как быть-то? Положим, "sharpness", мы переведем как "резкость", тогда как мы переведем "acutance"?
С другой стороны, в просторечии резкие изображения часто называют "четкими". Значит вполне можно "sharpness" переводить как "четкость", а "acutance" соответственно, как "резкость". Но тогда нас могут не понять профессионалы...
Образовался порочный круг, выйти из которого у меня не хватает ума.
Буду признателен за размышления.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Ну, вот, после обстоятельного разговора с Германом, остановился не следующем:
acutance -- физическое понятие -- резкость.
sharpness -- перцепционное понятие -- визуальная четкость.
Пока так. Но буду очень признателен за участие.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Возникла еще одна идея:
acutance -- физическое понятие -- резкость.
sharpness -- перцепционное понятие -- субъективная резкость.
Подобно яркости и субъективной яркости...
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Alexey Shadrin сказал(а):
acutance -- физическое понятие -- резкость.
sharpness -- перцепционное понятие -- визуальная четкость.
Может быть с точностью до наоборот?
sharpness - резкость (неразмытость) краев деталей изображения (отсюда глубина резкости).
acutance - четкость (читаемость, различимость) деталей изображения.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Alexey Shadrin сказал(а):
Однако Хант прямым текстом, убедительно и внятно говорит о том, что "sharpness" - это перцепционное понятие, тогда как "acutance" -- физическое.
Это в одном месте встречается, или во многих? В одном он мог и напутать.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Alexey Shadrin сказал(а):
Возникла еще одна идея:
acutance -- физическое понятие -- резкость.
sharpness -- перцепционное понятие -- субъективная резкость.
Скорее наоборот. Хотя "физическое понятие" к обеим применять сложно. Для начала - строгий смысл имеет лишь термин "контраст" и термин "угловой размер". "Угловой размер" порождает много производных: разрешение, расстояние, соседние пикселы и т.п. Да и "контраст" строго есть синоним более точного термина "соотношение". Физический смысл есть во фразе: "контраст (соотношение) энергий соседних элементов с частотой xx линий на см". Как только мы от энергий переходим к "силе света" - физический смысл начинает слабеть. Хотя стоп - visual по отношению к фотометрии еще имеет строгий смысл "spectral power'.

Давайте простым языком. "Acutance" - термин, непривычный компьютерщикам. Но достаточно популярный у фотографов, кино и видео. Чем он отличается от "sharpness"? Он более "визуальный", он не учитывает угловой размер границы, он больше на восприятие рассчитан. Строгое определение sharpness – контраст между объектом и фоном, поделенный на расстояние между объектом и фоном. Для дигитальщиков: светлотное соотношение, поделенное на расстояние в пикселах. Определение acutance проще: светлотное соотношение между объектом и фоном (это определение нестрогое – оно предполагает границу ничтожного по сравнению с объектом размера).

На примере работы USM. Пусть мы имеем файл – "зебру", набор линий со светлотой 30 и 70%. И периодом 6 пикселов. 3 пиксела светлая линия и 3 пиксела – темная. Граница между пикселами идеально резкая. Sharpness = acutance. Применяем нерезкую маску: граница размывается. Sharpness падает. Делаем вычитание маски. Растет аcutance. Sharpness < acutance.

Пардон за невнятность, но imho здесь проще нарисовать, чем расписывать.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Согласен с magneto.
Мне кажется (интуитивно), что acutance - это четкость, а sharpness -это резкость.
Называют, да, все по разному; но "резкое" в русском языке может именовать и цветовую гамму и общий контраст изображения относительно например пастельных изображений или акварели (не резких, мягких), что более относиться к субъективному восприятию изображения. Четкость же изображения всегда подразумевает в разговоре -точное наведение на фокус при фотографировании.
Хотя надо дать две картинки людям на форум и сделать опрос. 1-я картинка - оригинал (физически четкий), 2-я это-же изображение сначала розмытое Blur-ом, а затем снова зашарпленое (можно даже перешарпленое) И варианты ответов: выбрать для изображения только одно прилагательное - четкое или резкое.
Дополню -словать синонимов русского языка
четкий -отчетливый, внятный, определенный.
резкий - отчетливость, грубость.
Unsharp mask добавляет скорее грубости— чем внятности, определенности изображению.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Vadim_PDF сказал(а):
... Четкость же изображения всегда подразумевает в разговоре -точное наведение на фокус при фотографировании...
ИМХО в обиходе, применительно к разным оптическим приборам, когда хотят навести фокус, говорят "настроить резкость". Не знаю, может это как батон и булка :) я москвич, практически
А sharpness во всех бытовых приборах переводится как четкость. Причем это придумали задолго до широкого проникновения компьютеров.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Приходится иногда подбирать англоязычные термины.
В тех случаях, когда словарь выдает несколько значений, как, например:
а) acutance четкость, резкость ( изображения )
б) acutance 1) резкость ( контуров изображения ); четкость ( изображения ) 2) коэффициент резкости 3) разрешающая способность ( фотоматериала )


sharpness резкость ( изображения )

проверяю обратным переводом. И вот, что получается:

а) четкость ( чёткость ) clearness; legibility ( разборчивость ); accuracy ( точность ); precision, preciseness
б) ( изображения ) acutance, ( звучания речи, изображения ) crispness, definition, fineness, resolution, sharpness


ф) 1) sharpness; abruptness ( отрывистость ) 2) ( резкое выражение, слово ) harsh / sharp word(s) 3) sharpness; clarity, definition
б) ( контуров изображения ) acuity, acutance, ( звука ) asperity, ( изображения ) critical definition , definition, fineness, resolution, sharpness


Проанализировав все это многообразие, можно сделать 2 вывода:
1) оба термина применяются параллельно, что бы об этом не говорил тов. Хант;
2) при глубоком анализе оттенков, к коим английский менее склонен, рем русский, можно обратить внимание на то, что оба термина имеют и схожие оттенки.

Вместе с тем, различать понятия, действительно нужно.

Как пример можно привести снимки с ЦФК. Иногда изображение, которое реально резче (резкий объектив и т.д.) выглядит менее резким, чем результат буйного программного шарпа мыльной картинки.

Т.о. разделение этих понятий можно понять как следующий каламбур :) :
"... далее под термином "ХХХ" я буду иметь в виду "ЖЖЖ", а ...". Т.е. как условность автора, а не норма языка.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость


Не по теме:
Резкость изображенияхарактеристика, определяемая шириной зоны перехода (размытия) на границах деталей в изображении

Четкость изображенияхарактеристика передачи мелких деталей изображения. Может использоваться наряду и вместо терминов «резкость изображения», «разрешение изображения»

Источник — ОСТ 29.40-2003

 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Vadim_PDF сказал(а):
Мне кажется (интуитивно), что acutance - это четкость
Не соглашусь. Четкость - это к resolution, к MTF.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

magneto сказал(а):
Это в одном месте встречается, или во многих? В одном он мог и напутать.
Этому вопросу посвящен целый раздел 18-й главы. Затем, в последней части книги, где речь идет о моделях восприятия, Хант возвращается к этому вопросу и повторяет мысль (но уже кратко): "In assessing picture quality, RMS granularity correlates well with graininess, and acutance
correlates well with sharpness (see Chapter 18)."
* * *
Коллеги, коль скоро я вижу, что однозначного решения нет, то после еще одного дня размышлений, я пока решил остановиться на:

acutance -- резкость;
sharpness -- субъективная резкость.

То есть, по логике "яркости" и "субъективной яркости".
Дабы направить спор в конструктивное русло, вернее, в выгодное мне русло :) -- прошу громить предложенный вариант -- пусть он выступит в роли печки, от которой будем отплясывать. Так всяко проще.
А в целом: всем ужЕ огромное спасибо.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Кажется, я начинаю понимать, где Xант нашел "физику" в acutance. Он применяет этот термин в смысле edge contrast. Что дает acutance достаточно строгое определение, как производной контраста (на пространстве). Sharpness же у него в смысле apparent sharpness, т.е. сугубо "визуальная резкость". Т.е. Вы правильно поймали смысл, но увы, такое жонглирование "имениями ввиду" без контекста не раскусить.

Обратите внимание, Хант прямо показывает взаимосвязь "sharpness" и "acutance", когда говорит о contrast sensitivity function (который он почему-то называет SMT acutance). Аcutance выше 0.9 у него это 'good' sharpness, а acutance ниже 0.8 – 'fair' sharpness.

Еще раз отмечу, не нужно на этой зыбкой базе понятийный уровень строить. Sharpness также может быть измеряемой величиной, такую величину называют actual sharpness. Когда я говорил о USM, я также допустил "имение ввиду". Исправляюсь и уточняю - нерезкая маска снижает actual sharpness, размывает границу (что схоже по принципу на потерю четкости). Но благодаря повышению edge contrast изображение приобретает более высокий apparent sharpness. Потерю четкости, связанную например с плохой разрешалкой, компенсируем повышенным acutance (или высоким edge contrast).
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

sabos сказал(а):
Т.е. Вы правильно поймали смысл, но увы, такое жонглирование "имениями ввиду" без контекста не раскусить.
Саша, спасибо. Давайте тогда так поступим: ПОКА остановимся на предложенной мною схеме, а по окончании работы над книгой (когда я приступлю к последней -- восьмой -- читке), я еще раз проанализирую этот вопрос и, может быть, мы вернемся к разговору, если ясности так и не возникнет.
Еще раз отмечу, не нужно на этой зыбкой базе понятийный уровень строить.
Согласен. Но я не строю базы (базу будем строить после того, как закончим Ванделла и, может быть -- дай Бог дожить -- Пальмера "Наука о зрении") -- я перевожу. :) и вывертываться как-то надо...
Исправляюсь и уточняю - нерезкая маска снижает actual sharpness
Вот тут хитро -- очень хитро. Как я сейчас вижу (практически закончив часть, посвященную фотографии /в которую Хант -- хитрец -- засунул массу полезного материала/) -- unsharp mask придумал Юл, понятное дело, не подозревая при этом об unsharp mask Фотошопа :)
Вот, что пишет Хант:
"<...>За счет зазора маска Юла получалась нерезкой, благодаря чему удавалось не только завуалировать легкие недочеты ее позиционирования на оригинале, но и улучшить воспроизведение тонких деталей изображения: мы помним, что негативная маска в целом понижает контрастность репродукции, однако мелкие детали лучше читаются, когда воспроизводятся с высокой контрастностью. При использовании нерезкой маски тонкие детали не пропадают, то есть — нерезкая маска, позиционированная на слайд-оригинале, не понижает контрастность мелких деталей изображения (но только крупных его областей) (см. рис. 29.6).<...>"
Таким образом, получается, что unsharp mask Фотошопа -- это имитация юловой маски...
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

sabos сказал(а):
но увы, такое жонглирование "имениями ввиду" без контекста не раскусить.
Достали, просто достали!: от спецификации и ISO 3664, через Фершильда к Ханту. Почему я так долго вожусь? -- потому что каждую мысль нужно не просто переводить по номиналу, а обдумывать и понятийно сортировать по "имениям в виду", а потом сверять с "до" и "после", дабы не возникло противоречий. Раньше я думал, что это плод раздолбайства конкретных авторов. Теперь начинаю склоняться к мысли, что это раздолбайство англоязыкой ментальности...
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

Alexey Shadrin сказал(а):
Теперь начинаю склоняться к мысли, что это раздолбайство англоязыкой ментальности...

Не по теме:
Это точно. Я тут тоже занялся переводом с английского, так после немецкого это просто кошмар. Без знания предмета разобраться невозможно.
 
Ответ: "Sharpness" и "acutance" -- резкость и резкость

acutance -- детальность (?)
sharpness -- контурная резкость (?)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.