Concentric dot

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
После просмотра ныне закрытой темы про гибридные растры, в частности, после чрезвычайно смелых заявлений некоторых участников форума у читателей может сложиться несколько неправильное представление о сабжевом растре. Дабы внести ясность, попробую привести несколько наглядных примеров. Concentric dot - весьма своеобразный растр, который, вопреки заверениям некоторых легионеров, действительно нельзя описать стандартной PS спотфункцией или пороговым массивом. Проискодит это от того, что диаметр колец, из которых состоит растр варьируется в зависимости от полутона, это хорошо заметно на следующих рисунках:
concentr1.jpgconcentr2.jpg
Следовательно, значение спот-функции зависит не только от координат внутри ячейки (как принято по postscript стандарту), но и от самого полутона, что реализовать в рамках стандарта невозможно.
Приведенный господином Дроздовым пример, якобы, описыващий спотфункцию concentric dot, как видно из нижеприведенного рисунка, данным свойством не обладает:
conc.gif
Как говорится, найдите десять различий.
И, напоследок, о пресловутом умножении на единицу. К своему величайшему стыду, я так и не понял сверхзадачи, в целях которой выполняется данная операция применительно к данному случаю, да еще и в таких избирательных местах функции. По простоте душевной и от собственной дремучести, я просто выкинул данное умножение из формулы и отриповал с полученной спотфункцией, в надежде понять разницу хотя бы визуально. К сожалению, снова безрезультатно. Не успокоившись на этом я отриповал две страницы - одну с хитрозаданным умножением, другую - без, обозвал одну Cyanом, другую Magentой и сложил:
1mul.jpg
К сожалению, разница так и осталась выше моего понимания. 'alil'
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Concentric dot

Мне, честно говоря, хотелось бы сначала понять зачем нужен такой растр...

А про умножение на некий коэффициент... Так всё просто, "на всякий случай" :) Проходили, правда по другому поводу, но студенты долго думали откуда эта циферька в формуле :)
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858

~Tartuga

R.I.P.
Сообщения
2 559
Реакции
597
Ответ: Concentric dot

К своему величайшему стыду, я так и не понял сверхзадачи, в целях которой выполняется данная операция применительно к данному случаю, да еще и в таких избирательных местах функции.

Не по теме:
Вы с igors спорили ни о чем...
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: Concentric dot

Коллеги, а если ближе к практике - если примеры промышленного применения в России?
Так чтобы массово, постоянно использовали этот алгоритм?
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

диаметр колец, из которых состоит растр варьируется в зависимости от полутона
Поздравляю – Вы только что изобрели способ применить амплитудную модуляцию к растрированию. Увы, здесь Concentric не уникален.

К своему величайшему стыду, я так и не понял сверхзадачи
На ноль умножать не пробовали?
А может <1?
*
Если бы ТС несколько умерил апломб и внимательно читал ответы на свои сообщения, ему бы не пришлось бороться с ветряными мельницами.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

Коллеги, а если ближе к практике - если примеры промышленного применения в России?
Так чтобы массово, постоянно использовали этот алгоритм?
В России мне неизвестны.
_MBK_ же не научился перетаскивать эсковские растры на не эсковские рипы...
 

Mambo

PrePresser
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
106
Ответ: Concentric dot

Этот растр с успехом используется в офсете, но не в России ;)
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: Concentric dot

Предположу, что эта технология уже не актуальна - Ink Optimizer от различных производителей более эффективны и понятны.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Если бы ТС несколько умерил апломб и внимательно читал ответы на свои сообщения, ему бы не пришлось бороться с ветряными мельницами.

Не по теме:
По Вашему совету, несколько раз вдумчиво прочел сообщение номер #6. Так ничего и не понял. ':(8'


Поздравляю – Вы только что изобрели способ применить амплитудную модуляцию к растрированию. Увы, здесь Concentric не уникален.
Я ничего не изобретал. ESCO сделала это до меня. Я просто пытаюсь довести до Вас некоторые принципы функционирования продаваемой Вами продукции. Которые, вообще-то Вам по службе знать положено. Или нет?
На ноль умножать не пробовали?
А может <1?
К чему это загадочное высказывание - абсолютно не понимаю. Я вообще-то ожидал, что Вы или по-нормальному объясните, в чем смысл загадочного избирательного умножения на 1 в данной формуле или признаете, что оно было ошибочным (как и вся формула вцелом). А Вы опять какие-то словесные тенета начинаете плести в ответ. :(
_MBK_ же не научился перетаскивать эсковские растры на не эсковские рипы...
Я и не собирался это делать - подобной задачи у меня не стоит. Я, чисто из спортивного интереса и в порядке самообразования спросил у официальных представителей о некоторых принципах и возможностях програмного обеспечения. И с удивлением обнаружил, что они разбираются в этом хуже меня. Что, к сожалению, в наше время не редкость, а, скорее, правило... :(
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

Предположу, что эта технология уже не актуальна - Ink Optimizer от различных производителей более эффективны и понятны.

Особенно эффективно Ink Optimizer экономит смесевые краски :)
Кроме того, экономия краски – не единственная особенность такого растрирования, востребованная типографиями.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

спросил у официальных представителей о некоторых принципах и возможностях програмного обеспечения

Не порите чушь. Ни я, ни Игорь не выступаем на форуме официально. Так что это момент исключительно моей доброй воли – объяснять Вам что-то, или нет.
На всякий случай добавлю, что лицензионное соглашение не предусматривает использования растров из Screen Manager в "чужих" RIP.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Я вообще-то считал, что его задумывали явно не для экономии краски, а, скорее, для флексопечати. Экономия краски - это побочный эффект, благодаря которому этот растр стали использовать на офсете, который, на мой взгляд, мало под него предназначен.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Я вообще-то считал, что его задумывали явно не для экономии краски, а, скорее, для флексопечати. Экономия краски - это побочный эффект, благодаря которому этот растр стали использовать на офсете, который, на мой взгляд, мало под него предназначен.
Так что это момент исключительно моей доброй воли – объяснять Вам что-то, или нет.
Вообще-то в рамках данной темы (гибридные растры и concentric dot), я от Вас никаких объяснений толком не услышал. Скорее, я Вам объясняю некоторые прописные вещи, а Вы упираетесь. ;)

На всякий случай добавлю, что лицензионное соглашение не предусматривает использования растров из Screen Manager в "чужих" RIP.
Этот момент мы, слава богу, прояснили еще в предыдущей теме. Да, я понял, большинство растров из ESCO невозможно использовать програмно и незаконно юридически. Сейчас мы о другом говорим. Вы мне что-нибудь внятно можете ответить без эмоций относительно топикстартового сообщения или нет?
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

Я вообще-то считал, что его задумывали явно не для экономии краски, а, скорее, для флексопечати. Экономия краски - это побочный эффект

Да чего уж там мелочиться, договаривайте – кольца тоже побочный эффект... Вот не лениво человеку раз за разом попадать пальцем в небо? :)

Немного истории: "прародителем" Concentric Screening была технология растрирования Cell Center, разработанная в Artwork Systems и показанная, если мне не изменяет память, еще на Drupa 2004:

Cell Center.png

Эта технология эволюционировала в направлении офсета к Concentric, и в направлении флексо к HD Flexo 2 (и далее).
Примеры растровых точек одного из вариантов HD Flexo ниже:

HDFlexo2_2.pngHDFlexo2_1.png

Concentric изначально ориентирован на офсетную печать и имеет следующие преимущества перед стандартным растрированием (специально для _MBK_ оговорюсь, что любые преимущества в определенных условиях могут превратиться в свою противоположность):
1) меньший расход краски
2) большая стабильность в печати
3) некоторое увеличение насыщенности цветных красок в средних тонах
4) большая разрешающая способность

Можно ли использовать Concentric во флексопечати?
Конечно можно (у меня даже оттиски тестовые лежат), и даже рост насыщенности есть.
Но зачем, если есть более приспособленные к условиям флексопечти растры?

Могли в ArtworkSystems реализовать подобный растр с помощью стандартного PS растрирования? Естественно могли: пример спот-функции я приводил. Если использовать коэффициенты (а их там не один), с которым не разобрался ТС, то можно вместо круглой формы точки получить эллиптическую, вплоть до линейного растра, получать не одно кольцо, а несколько. Ибавиться от дефектов, которые ТС также благополучно не заметил, сложнее, но, тем не менее, возможно. Впрочем, для Artwork Systems последнее проблемой не являлось, так как их RIP (Nexus) умеет переключать трэшхолды в зависимости от уровня тона. Тем не менее, Concentric реализовали иначе.

Чтобы понять почему, нужно увидеть ту особенность Concentric способствует наличию перечисленных выше преимуществ. Это – фиксированная толщина кольца и пробела.
Сколько раз нужно переключать трэшхолды для такого растра ТС может оценить сам, а также произвести в уме несложный подсчет -- сколько места должны занимать файлы трэшхолдов, описывающих спот-функцию, форма точки которой зависит от уровня тона.
Некоторые вводные: средний размер 15-градусного трэшхолда для одной линиатуры обычной круглой точки около 400x400 пикселов. 16 бит. Таковых линиатур около двух десятков. 10 углов для каждой линиатуры (с учетом незначительных размеров 0 и 45 можно взять 8). Далее можно поиграть числом градаций: 256-4096.

К тому же, еще одни RIP от Esko, кстати использует ядро от Adobe.

я понял, большинство растров из ESCO невозможно использовать програмно и незаконно юридически.

Их можно использовать "программно", но это юридически незаконно.
Некоторые специальные типы растрирования требуют аппаратной поддержки, но Concentric к ним не относится.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Вот это я понимаю, конструктивный и содержательный ответ по теме!
Единственно, уточнить некоторые технические моменты осталось, с которых мы, в общем-то и начинали:
1) Как я понял из объяснения, пресловутое умножение на 1 в двух местах - это и есть "заглушки" под искомые коэффициенты, регулирующие форму растра - один при X, регулирует эллипсоидность а другой при корне - количество колец?
2) Вы все таки признали, что concentric одним трешолдом не реализуется? Тогда, получается, Вы противоречите самому себе, приводя в качестве примера эту спотфункцию - она то генерирует только один трешолд.
Вышеприведенные Вами технологии растрирования (к примеру Cell Center), кстати, по той же причине одним массивом и одной спотфункцией не реализуются.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

Ниже данные тестовой печати (одной из) на листовом офсете.
AM использовался с линиатурой 175, Concentric -- 250.

Разница в насыщенности в средних тонах по сравнению с обычным растрированием составляет 3-4 единицы (для C из LCh):

Cons_vs_AM.png
2.png

Общий объем цветового охвата для Concentric больше на 6% (для FM 20 мкм -- на 7%).

По разрешающей способности Concentric 250 lpi и FM 20 мкм сравнимы:

CRF_Compare.png
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Concentric dot

Вы все таки признали, что concentric одним трешолдом не реализуется?

Я восхищен Вашей способностью изображать невинность – ну разве не очевидно, что будь Concentric реализуем так просто, Вы бы не подняли эту тему в третьей по счету ветке?
Повторю в последний раз: все варианты гибридых растров от Esko, которые в состоянии построить Screen Manager, реализуемы в виде, совместимом с PS растрированием, как оно описано в адобовских документах.
Concenric к гибридным растрам никаким боком не относится, но это не означает, что его нельзя реализовать программно, в том числе и на адобовской технологии растрирования.
Перечитайте внимательно все, что я написал по теме и Вы поймете, что я нигде не утверждал, что Concentric от Esko столь примитивен, что реализуется в виде Halftone Type 16, тем более, что детали его реализации различны для разных RIP и разных исходных для него растров.
Если Вы вычитали в моих постах что-то, нарушающее целостность Вашей картины мира – скорректируйте эту картину! Ознакомьтесь с терминологией (для начала можно перестать называть все растровые изображения битмэпами), начните формулировать вопросы внятно – и на них станут так же внятно отвечать.
Но если Вам интереснее лелеять ЧСВ – пытайтесь и дальше ловить меня на противоречиях и обвинять нас с Игорем в незнании чего бы то ни было. Это ведь только Вы все знаете, а мы учимся каждый день. И меня лично это радует.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Если Вы вычитали в моих постах что-то, нарушающее целостность Вашей картины мира – скорректируйте эту картину!
Я и пытаюсь это сделать, обращаясь к специалистам, коими считаю Вас с Игорем.

пытайтесь и дальше ловить меня на противоречиях
Ловлю, но исключительно в целях уточнения истины. Вот к примеру, явное противоречие в последнем сообщении:

все варианты гибридых растров от Esko, которые в состоянии построить Screen Manager, реализуемы в виде, совместимом с PS растрированием, как оно описано в адобовских документах.
и далее
я нигде не утверждал, что Concentric от Esko столь примитивен, что реализуется в виде Halftone Type 16,
Вы не находите, что эти утверждения взаимно противоречивы? Или Вы можете предложить хотя бы тип PS халфтонинга, которым concentric dot описывается? С приведенным Вами примером мы уже, вроде как, договорились что он не подходит или снова спорить будете?
Кстати, повторяю, я для себя примерно представляю алгоритм, которым можно генерировать подобный растр, более того, Игорь в предыдущей теме предложил очень интересную идею (применительно к гибридам неудачную, но здесь как раз подходяющую) растрирования Concentric dot при помощи "сдвинутых" трешолдов. Но все эти алгоритмы под адобовский стандарт не подходят. Или я все же чего-то не понимаю, тогда укажите вы чем я конкретно не прав.


для начала можно перестать называть все растровые изображения битмэпами
Пример Любимцева оказался заразительным. '))'
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
33 269
Реакции
10 858
Ответ: Concentric dot

Проникся идеей прикручивания концентрика к харлекину. Красивые промежуточные побочные эффекты:
1.jpg
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.