Возникла проблема: надо линеаризовать Шерпу 24, а DTP-41 нет... Может, кто-то знает обходные пути для это? Может есть какой-то способ подсунуть QMS'у файл с данными, полученными другим спектрофотометром?
Спасибо!
Спасибо!
Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
- Автор темы Pepper
- Дата начала
- Статус
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Алексей, если бы была, я бы не задавал таких глупых вопросов...
По идее, эта софтина (QMS) работает напрямую с DTP-41 (и только с ним), но я подумал, может кому-то удалось обмануть ее...
Но, видимо, надежды мало... Надо искать DTP-41...
Алексей, если бы была, я бы не задавал таких глупых вопросов...
По идее, эта софтина (QMS) работает напрямую с DTP-41 (и только с ним), но я подумал, может кому-то удалось обмануть ее...
Но, видимо, надежды мало... Надо искать DTP-41...
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
DTP-41 нашелся, но вопросы остались... Если кто-то имеет опыт работы и настройки Шерпы, отзовитесь, пожалуйста!
Главный вопрос: должна ли Шерпа после манипуляций с QMS и генерации ColorSplittingTables стать линейной? Может, я вообще неправильно представляю себе конечную цель? Провозившись с прибором и QMS полдня мы получили немного другую по форме, но такую же далекую от линейной, характеристику...
Предвосхищая советы поковыряться в настройках программы, сообщаю, что никаких настроек там нет. Она работает как набор визардов, ошибиться в ней невозможно. (Ох уж мне эти "умные" программы, которые что-то делают, но как, зачем и почему - неясно!)
В общем, я пока пребываю в растерянности и в раздумиях...
Заранее спасибо!
С уважением,
Андрей.
DTP-41 нашелся, но вопросы остались... Если кто-то имеет опыт работы и настройки Шерпы, отзовитесь, пожалуйста!
Главный вопрос: должна ли Шерпа после манипуляций с QMS и генерации ColorSplittingTables стать линейной? Может, я вообще неправильно представляю себе конечную цель? Провозившись с прибором и QMS полдня мы получили немного другую по форме, но такую же далекую от линейной, характеристику...
Предвосхищая советы поковыряться в настройках программы, сообщаю, что никаких настроек там нет. Она работает как набор визардов, ошибиться в ней невозможно. (Ох уж мне эти "умные" программы, которые что-то делают, но как, зачем и почему - неясно!)
В общем, я пока пребываю в растерянности и в раздумиях...
Заранее спасибо!
С уважением,
Андрей.
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Да должна стать линейной, проверяется в Proof to Proof или можно создать Define Reference в принципе читайте хелп к QMS. После калибровки создаётся .txt, который и используется в последующем автоматически. Я, например, калибруюсь, потом сразу делаю Proof to Proof, смотришь History - там всё видно. Насколько отличается текущее состояние от того которое было после линиаризации(калибровки), конкретно по цветам и процентным полям, там сразу и советы есть что делать если "звёзд" мало. По опыту - вещь весьма не стабильная, порою кажется что делать калибровку надо через день. Катридж поменял - калибруйся и кстати калибровка идёт только под конкретную фирменную бумагу и image quality - ждать что на офисной бумаге или с другими настройками (отличными от настроек при калибровке) будет всё хорошо не стоит. Версия QMS 1.2 + AGFA PDF RIP v2.2
Да должна стать линейной, проверяется в Proof to Proof или можно создать Define Reference в принципе читайте хелп к QMS. После калибровки создаётся .txt, который и используется в последующем автоматически. Я, например, калибруюсь, потом сразу делаю Proof to Proof, смотришь History - там всё видно. Насколько отличается текущее состояние от того которое было после линиаризации(калибровки), конкретно по цветам и процентным полям, там сразу и советы есть что делать если "звёзд" мало. По опыту - вещь весьма не стабильная, порою кажется что делать калибровку надо через день
. Катридж поменял - калибруйся и кстати калибровка идёт только под конкретную фирменную бумагу и image quality - ждать что на офисной бумаге или с другими настройками (отличными от настроек при калибровке) будет всё хорошо не стоит. Версия QMS 1.2 + AGFA PDF RIP v2.2Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Спасибо, fire, за такой разверный ответ, но не совсем по теме...
У меня по-прежнему вопросы:
1. Что вы подразумеваете под "линеаризацией"? Я имею в виду линейность градационных характеристик по оптическим плотностям. Чем и как Вы проверяли линейность пруфера? Proof to Proof не проверяет линейность - он проверяет соответствие текущего состояния принтера некоему, с его точки зрения, оптимальному. Но, насколько я мог убедиться, оно далеко от линейного.
2. Так ли уж необходима линеаризация принтера перед его характеризацией (профилированием)? Есть мнение (не мое), что она только навредит, что, типа, тестовые таблицы составлены с учетом равномерного распределения точек в пространстве Lab, а линеаризация по плотностям (за счет разбеливания колорантов и изменения их колориметрических параметров) приведет к смещению точек и ухудшению качества профиля...
Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
С уважением,
Андрей.
Спасибо, fire, за такой разверный ответ, но не совсем по теме...
У меня по-прежнему вопросы:
1. Что вы подразумеваете под "линеаризацией"? Я имею в виду линейность градационных характеристик по оптическим плотностям. Чем и как Вы проверяли линейность пруфера? Proof to Proof не проверяет линейность - он проверяет соответствие текущего состояния принтера некоему, с его точки зрения, оптимальному. Но, насколько я мог убедиться, оно далеко от линейного.
2. Так ли уж необходима линеаризация принтера перед его характеризацией (профилированием)? Есть мнение (не мое), что она только навредит, что, типа, тестовые таблицы составлены с учетом равномерного распределения точек в пространстве Lab, а линеаризация по плотностям (за счет разбеливания колорантов и изменения их колориметрических параметров) приведет к смещению точек и ухудшению качества профиля...
Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
С уважением,
Андрей.
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
* * *
В свое время Алексей Тутубалин, кажись еще в бытность на CPS, высказывал такую точку зрения (курсив мой, но близко к тексту): что, мол, алгоритм рассчета профайлов оптимизован Гретагом, исходя из линейности печатного процесса по оптическим плотностям.
Если это действительно так, то встает вопрос: а почему, собственно, по оптическим плотностям?
Мне кажется ответ такой: а потому что так принято... -- линеаризоваться по оптическим плотностям.
Тогда второй вопрос: а почему так принято?
Ответ: а хрен знает.
На самом деле никто толком ничего сказать не может. И внятного ответа на вопрос "Что дает линеаризация?" тоже толком никто не знает.
У оппонентов линеаризации всегда есть контраргумент, мол, а почему же нельзя просто дать предыскажение в файле, рассчитав его по профайлу? И крыть как правило нечем.
Мнение Алексея проливает свет на эту проблему и лично мне оно очень удобно: ежели рассчет профайла действительно оптимизирован для линейных плотностей, то профайл получается точнее, и мы должны покорно слушаться этой рекомендации. Косвенное подтверждение этому тезису я могу дать, исходя из своего опыта работы (подробности описывать лень).
Далее.
На самом деле существует минимум три варианта линеаризации при автотипии:
-- линеаризация по плотностям;
-- линеаризация по светлоте;
-- линеаризация по площадям запечатки.
(еще наверное есть вариант по энергетической яркости, но не уверен).
И если обратиться к мнению специалиста DuPont Мартина Дреера, то выяснится, что он-то как раз является апологетом линеаризации по светлоте. К чему я радостно готов был бы присоединиться, если бы такого же мнения был бы и Гретаг. Но мнение нам, увы, неизвестно (мне по крайней мере). И если алогритм Гретаг оптимизирован для линейности по плотностям, то линеаризация по светлоте останется лишь благим пожеланием.
Так или иначе, априори ясно одно: градационный бардак при рассчете профайлов -- это вещь, затрудняющая работу и понижающая точность. Поэтому, какой-то из вариантов линеаризации должен-таки быть. И скорее всего -- это линеаризация по плотностям, увы.
Алексей.
P.S. Сладкое на третье (прости Герман ) -- самое смешное, что любой из вариантов линеаризации априори предполагает игнорирование такого понятия, как "баланс серого": либо баланс, либо линеаризация. И если мы стремимся к повышению точности профайла за счет линеаризации устройства, то о допрофайловой балансировке серого можно просто забыть: не сойдутся они (баланс и линеаризация).
Собственно баланс серого и линеаризация -- это две, имхо, конкурирующих фирмы, два противоборствующих подхода к настройке оборудования.
Баланс серого -- добрая традиция, доставшаяся нам с мохнатых времен, во многом себя оправдывающая, но, имхо, не в эпоху CMS.
Ну, и что? Сам себе-то он адекватенgerman сказал(а):
* * *
В свое время Алексей Тутубалин, кажись еще в бытность на CPS, высказывал такую точку зрения (курсив мой, но близко к тексту): что, мол, алгоритм рассчета профайлов оптимизован Гретагом, исходя из линейности печатного процесса по оптическим плотностям.
Если это действительно так, то встает вопрос: а почему, собственно, по оптическим плотностям?
Мне кажется ответ такой: а потому что так принято... -- линеаризоваться по оптическим плотностям.
Тогда второй вопрос: а почему так принято?
Ответ: а хрен знает.
На самом деле никто толком ничего сказать не может. И внятного ответа на вопрос "Что дает линеаризация?" тоже толком никто не знает.
У оппонентов линеаризации всегда есть контраргумент, мол, а почему же нельзя просто дать предыскажение в файле, рассчитав его по профайлу? И крыть как правило нечем.
Мнение Алексея проливает свет на эту проблему и лично мне оно очень удобно: ежели рассчет профайла действительно оптимизирован для линейных плотностей, то профайл получается точнее, и мы должны покорно слушаться этой рекомендации. Косвенное подтверждение этому тезису я могу дать, исходя из своего опыта работы (подробности описывать лень).
Далее.
На самом деле существует минимум три варианта линеаризации при автотипии:
-- линеаризация по плотностям;
-- линеаризация по светлоте;
-- линеаризация по площадям запечатки.
(еще наверное есть вариант по энергетической яркости, но не уверен).
И если обратиться к мнению специалиста DuPont Мартина Дреера, то выяснится, что он-то как раз является апологетом линеаризации по светлоте. К чему я радостно готов был бы присоединиться, если бы такого же мнения был бы и Гретаг. Но мнение нам, увы, неизвестно (мне по крайней мере). И если алогритм Гретаг оптимизирован для линейности по плотностям, то линеаризация по светлоте останется лишь благим пожеланием.
Так или иначе, априори ясно одно: градационный бардак при рассчете профайлов -- это вещь, затрудняющая работу и понижающая точность. Поэтому, какой-то из вариантов линеаризации должен-таки быть. И скорее всего -- это линеаризация по плотностям, увы.
Алексей.
P.S. Сладкое на третье (прости Герман
) -- самое смешное, что любой из вариантов линеаризации априори предполагает игнорирование такого понятия, как "баланс серого": либо баланс, либо линеаризация. И если мы стремимся к повышению точности профайла за счет линеаризации устройства, то о допрофайловой балансировке серого можно просто забыть: не сойдутся они (баланс и линеаризация).Собственно баланс серого и линеаризация -- это две, имхо, конкурирующих фирмы, два противоборствующих подхода к настройке оборудования.
Баланс серого -- добрая традиция, доставшаяся нам с мохнатых времен, во многом себя оправдывающая, но, имхо, не в эпоху CMS.
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Алексей, это все хорошо, но по теории, баланс вычисляется. Есть же такой термин "поиск баланса".Alexey Shadrin сказал(а):
Да, в эпоху СМС это невидимая пользователю информация. Но, заметь, и сегодня мы контролируем оборудование с помощью серого баланса.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Без внятной аргументировки. Основной теоретический аргумент печатников и технологов: "А мы всегда так делаем". Но, как говорится "против лома нет приема"
Если предприятие отладило свой процесс на основе сквозной колориметрической настройки всего оборудования, то контролировать машины оно будет не по серому балансу (который автоматически будет рассчитан при конверсии по нужному профайлу), а по цифрам растискивания в контрольных точках для каждого колоранта (+ черный).
Алексей.
P.S. Не обижайся :embarasse
Да! Конечно -- да. По традицииgerman сказал(а):
Без внятной аргументировки. Основной теоретический аргумент печатников и технологов: "А мы всегда так делаем". Но, как говорится "против лома нет приема" Если предприятие отладило свой процесс на основе сквозной колориметрической настройки всего оборудования, то контролировать машины оно будет не по серому балансу (который автоматически будет рассчитан при конверсии по нужному профайлу), а по цифрам растискивания в контрольных точках для каждого колоранта (+ черный).
Алексей.
P.S. Не обижайся :embarasse
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Да даже откалибровав монитор, мы рисуем градационно серую шкалу, чтобы убедиться, что у нас нет никаких сдвигов цветности. Откалибровав принтер, мы тут же стараемся напечатать серый клин, чтобы убедиться, что устройство откалибровано правильно.
Да ты что, какие обиды? Я же просто размышляю вслухAlexey Shadrin сказал(а):
Алексей, слишком мало информации. Точки растискивания показывают, как ведут себя градационные. Это денситометрический анализ и контроль. Баланс серого (мое имхо) контроль колориметрический. Ну или ближе всех денситометрических нацелен к колориметрическому.Alexey Shadrin сказал(а):
Да даже откалибровав монитор, мы рисуем градационно серую шкалу, чтобы убедиться, что у нас нет никаких сдвигов цветности. Откалибровав принтер, мы тут же стараемся напечатать серый клин, чтобы убедиться, что устройство откалибровано правильно.
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
То есть, смотри: ты линеаризовал печать, скажем по плотностям (по всем четырем краскам). Тиснул тесты, построил профайл. После этого создал в файле серый клин (Lab) крутанул его по свежепостроенному профайлу, вывел формы, тиснул и убедился, что заданный серый действительно серый. Замечательно. Тогда сказал себе: всё хорошо, всё отлажено. И то, что это показатель критичен -- полностью и безоговорочно с тобой согласен: зрение ни к чему так не придирается, как к нейтралям.
Но "баланс серого" в традиционном полиграфическом понимании -- это комплекс мероприятий, направленных на приведение серого баланса ДО какой бы то ни было колориметрической настройки. Есть у тебя клин, где от некоего максимально TIL цифири равномерно уходят в ноль -- вот и стараются сделать этот клин серым: начинают повышать плотность циана, понижать плотность остальных и проч., разводить растискивание по колорантам и т.д. Вот эти корчи, имхо -- идиотизм. И даже если добиться этого "баланса" от линеаризации не останется и следа -- будет такой градационный бардак, что будущий профайл окажется априори менее точным, нежели профайл линеаризованного процесса.
Ну, так вот и я про то.german сказал(а):
То есть, смотри: ты линеаризовал печать, скажем по плотностям (по всем четырем краскам). Тиснул тесты, построил профайл. После этого создал в файле серый клин (Lab) крутанул его по свежепостроенному профайлу, вывел формы, тиснул и убедился, что заданный серый действительно серый. Замечательно. Тогда сказал себе: всё хорошо, всё отлажено. И то, что это показатель критичен -- полностью и безоговорочно с тобой согласен: зрение ни к чему так не придирается, как к нейтралям.
Но "баланс серого" в традиционном полиграфическом понимании -- это комплекс мероприятий, направленных на приведение серого баланса ДО какой бы то ни было колориметрической настройки. Есть у тебя клин, где от некоего максимально TIL цифири равномерно уходят в ноль -- вот и стараются сделать этот клин серым: начинают повышать плотность циана, понижать плотность остальных и проч., разводить растискивание по колорантам и т.д. Вот эти корчи, имхо -- идиотизм. И даже если добиться этого "баланса" от линеаризации не останется и следа -- будет такой градационный бардак, что будущий профайл окажется априори менее точным, нежели профайл линеаризованного процесса.
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Например, ISO стремится к тому, чтобы все печатные машины воспроизводили единый баланс серого (и другие показатели), чтобы любой клиент мог обратиться в любую типографию и получить результат, ничем не отличающийся от типографии, находящейся в другом месте.
Отсюда, теория начинает сталкиваться с практикой, потому что нет никаких подтверждений тому, что все печатные машины могут придерживаться единым рекомендациям. Отсюда следует вывод, что двигаться надо в сторону колориметрии. Пока другого направления не вижу
Вообще, глядя на некоторые старые денситометрические характеристики, напрашивается тот факт, что с помощью них искали способы контроля колориметрии. Просто, небыло нужного инструментария. Хотя, может я и заблуждаюсь :confused:
Согласен, палка о двух концах. В теории, баланс серого не надо приводить к чему то. Его надо просто получить (найти).Alexey Shadrin сказал(а):
Например, ISO стремится к тому, чтобы все печатные машины воспроизводили единый баланс серого (и другие показатели), чтобы любой клиент мог обратиться в любую типографию и получить результат, ничем не отличающийся от типографии, находящейся в другом месте.
Отсюда, теория начинает сталкиваться с практикой, потому что нет никаких подтверждений тому, что все печатные машины могут придерживаться единым рекомендациям. Отсюда следует вывод, что двигаться надо в сторону колориметрии. Пока другого направления не вижу
Вообще, глядя на некоторые старые денситометрические характеристики, напрашивается тот факт, что с помощью них искали способы контроля колориметрии. Просто, небыло нужного инструментария. Хотя, может я и заблуждаюсь :confused:
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Думаю, что так и есть. Только не инструментария не было, имхо, а старались не "загружать" мозги производственников колориметрией, как таковой, сведя ее к стандартам по колористике красок (проблема производителя красок) и плотностям (проблема типографии).german сказал(а):
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Наверно этот вопрос надо переадрессовать к специалистам AGFA или сервису.
А как вы собственно убедились, что пруфер не линеен по-вашему мнению?
Я пребывал в приятной убеждённости что описанные выше мною телодвижения и позволяют проверить и отладить линейность. В QMS это называется Calibration может это вовсе и не линиеаризация в том виде как вы или я себе это представляем.
Наверно этот вопрос надо переадрессовать к специалистам AGFA или сервису.
А как вы собственно убедились, что пруфер не линеен по-вашему мнению?
Я пребывал в приятной убеждённости что описанные выше мною телодвижения и позволяют проверить и отладить линейность. В QMS это называется Calibration может это вовсе и не линиеаризация в том виде как вы или я себе это представляем.
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Именно этим и занимаюсь - пытаю уважаемых господ из "Легиона" уже почти месяц. Я их уже, кажется, порядком утомил... Но все равно, хочется докопаться до истины...
Я так понял, что QMS линеаризацию не производит, а просто поддерживает принтер в некоем заданном, оптимальном по ее мнению, состоянии, которое весьма далеко от линейного. Происходит ограничение количества краски и, похоже, выравнивание баланса серого, приведение принтера в состояния, при котором будет действителен профиль, поставляемый с ним на диске...
В моем случае баланс серого не играет никакой роли, так как все равно строятся профили и пруфера, и эмулируемых печатных систем, а вот качество профайла пруфера при гладкой характеристике принтера (с небольшим растискиванием) должно быть получше...
Именно этим и занимаюсь - пытаю уважаемых господ из "Легиона" уже почти месяц. Я их уже, кажется, порядком утомил...
Но все равно, хочется докопаться до истины... Просто печатаем любую линеаризационную или тестовую таблицу при отключенном профиле пруфера, меряем ее спектрофотометром, смотрим характеристики...
Я так понял, что QMS линеаризацию не производит, а просто поддерживает принтер в некоем заданном, оптимальном по ее мнению, состоянии, которое весьма далеко от линейного. Происходит ограничение количества краски и, похоже, выравнивание баланса серого, приведение принтера в состояния, при котором будет действителен профиль, поставляемый с ним на диске...
В моем случае баланс серого не играет никакой роли, так как все равно строятся профили и пруфера, и эмулируемых печатных систем, а вот качество профайла пруфера при гладкой характеристике принтера (с небольшим растискиванием) должно быть получше...
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Ребята, а не забить ли на всё это дело и не сделать ли большой жирный Large-профайл и успокоиться? Ну, не настолько уж, наверное, дрянные градационные по умолчанию? Или совсем труба?
Ребята, а не забить ли на всё это дело и не сделать ли большой жирный Large-профайл и успокоиться? Ну, не настолько уж, наверное, дрянные градационные по умолчанию? Или совсем труба?
Ответ: Agfa QMS и X-Rite DTP-41...
Нет, ну, коллега, ну, типа, это, как его: бывает и хуже. Иногда... В принципе... и медведи в цирке ездят... В целом, можно попробовать... Мда.
Если серьезно: случай не безнадежный. Я бы попробовал сделать Large-профайл по ECI2002, добавив в него "теневых" патчей.
Алексей.
P.S. "Вспучивание" циана -- это вот как раз тот самый "серобалансный" идиотизм, о котором мы толковали с Германом.
Нет, ну, коллега, ну, типа, это, как его: бывает и хуже. Иногда... В принципе... и медведи в цирке ездят... В целом, можно попробовать... Мда.
Если серьезно: случай не безнадежный. Я бы попробовал сделать Large-профайл по ECI2002, добавив в него "теневых" патчей.
Алексей.
P.S. "Вспучивание" циана -- это вот как раз тот самый "серобалансный" идиотизм, о котором мы толковали с Германом.
- Статус