Пример набор температурных пределов

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Э

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Сегодня в РФ филолог А. Э. Мильчин (в своем издании «Справочник издателя и автора», Редакционно-издательское оформление, М., АСТ, 1999 г., с. 110) ИСКАЗИЛ реальные исторические типографские правила набора по набору температурных пределов и др. интервалов значений.
То есть, исказил правила, которые имеют историческое Европейское происхождение (описанных Ф. Бауэром позднее в России), провереных НИИ ОГИЗ, МГУ психологии, окулистами СССР, ВНИИ полиграфии и МПИ (МГУП) и описанных в Технологических инструкциях по наборным процессам. Данное правило А. Э. Мильчиным, вероятно, было «взято с потолка».
Дошло до того, что по телевизору, сегодня, набирают температурные пределы через «пятую точку».
Для лиц желающих сохранить культуру набора в своей стране я привожу скриншот с показом примера правильного набора подобных пределов.
Спасибо за внимание.
 

Вложения

  • nabor.jpg
    nabor.jpg
    34.8 КБ · Просм.: 3 850
Ответ: Пример набора температурных пределов

Дополнительное изображение
 

Вложения

  • nabor2.jpg
    nabor2.jpg
    26.1 КБ · Просм.: 2 677
Ответ: Пример набор температурных пределов

А почему на первом скриншоте ширина знака "минус" не равна ширине плюса?
"2-а пункта". Это шедевр.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Сомневаюсь, что верно указано обозначение температуры.
Я знак градуса ставлю сразу за цифрами при указании географических градусов ширины и широты. А когда речь идет о температуре, то два символа -- знак градуса и буква С -- это обозначение единицы измерения. Между ними не должно быть отбивки, но эта группа должна быть отбита от предыдущего числа.
 
  • Спасибо
Реакции: Н. Васильева
Ответ: Пример набор температурных пределов

OOleg сказал(а):
А почему на первом скриншоте ширина знака "минус" не равна ширине плюса?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Потому что вместо минуса использовано м-тире :) (не про интервалы речь, ессесно)

Не по теме:
(и почему в ветке кварка? вообще тема интересная и господина Эксперта интересно послушать)
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

сто раз уже обсуждали этот вопрос.
Слитное написание знака градуса и температурной шкалы -- требование системы Си и соответствующего ГОСТа, принятого относительно недавно и противоречащего сложившейся практике и традициям ручного набора.
С другой стороны стандарт это все-таки стандарт, и думаю, в конце концов всех загонят палкой в рай.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

А я вот другого не понял. При чем тут QuarkXPress???
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

ДЛЯ ТЕХ КТО: а) «В танке»; б) Сомневающихся; в)
Лиц имеющих искаженное представление о реальных типографских
правил набора; г) Лиц начитавших книжек филолога А. Э. Мильчина.

Показываю скриншоты.

1. Почему знак минуса не равен ширине знака плюс?
Этот вопрос, Олег, задайте изготовителям компьютерных шрифтов,
а не мне.

2. Скриншот № 1 показывает, как проставляется 2 п. в программе Page Maker v.6.5.
и чему они равны в метрической системе измерения.
Сверху показана метрическая линейка, где видно чему прибл. (на 98%) равна
величина 2 п. (системы Дидо). Кл. CTRL + SHIFT + T.

3. Скриншот под № 2 из Технологических инструкций по наборным процессам
(М., Изд. Книга, 1969 г.), которые были разработаны Всесоюзным
научно-исследовательским институтом комплексных проблем полиграфии
Комитета по печати Совета Министров СССР и т. д.

4. Скриншот под №№ 3, 4 и 5 из Технологических инструкций по наборным
и фотонаборным (а это уже электроника – увы…) процессам.
(М., Изд. Книга, 1983 г.), которые были разработаны многими полиграф организациями,
см. само издание. Инструкции по фотонаборным процессам разработаны ВНИИ полиграфии.

5. Скриншот № 6 из издания Технологических инструкций по набору и верстке
книжных, журнальных и газетных изданий с использованием компьютерных технологий.
Выпущено в 1999 г. ВНИИ полиграфии. Данные техинструкции были разработаны
Всероссийским научно-исследовательским институтом полиграфии и утверждены
Управлением научно-технической политики Госкомпечати России.

6. Издание М. В. Шульмейстера вы можете посмотреть здесь
http://www.rudtp.ru/lib.php?book=16

7. Не советую изучать правила набора и верстки по А. Э. Мильчину.
Мильчин филолог, а не проф. наборщик. Насколько известно у него даже
нет полиграфического образования, иначе он был бы обязан его указывать
на обороте Главного титула издания, согласно закону РФ.
Вы с таким же успехом, можете повара спрашивать, как запускать
ракеты в космос.

P. S. Щестое изображение см. ниже.
 

Вложения

  • № 1.jpg
    № 1.jpg
    35.3 КБ · Просм.: 2 114
  • № 2.jpg
    № 2.jpg
    161.3 КБ · Просм.: 1 970
  • № 3.jpg
    № 3.jpg
    55.4 КБ · Просм.: 2 058
  • № 4.jpg
    № 4.jpg
    46.3 КБ · Просм.: 1 716
  • № 5.jpg
    № 5.jpg
    350.7 КБ · Просм.: 1 804
Ответ: Пример набор температурных пределов

Шестое изображение

P. S. п. 2.3.8. Техинструкций.
Когда знак градуса не отбивается знака тем. шкал. - °С.
Так проставляют в табличном наборе - в заголовочной части таблицы.
См. также по Шульмейстеру или Волковой. Есть и др. случаи.
 

Вложения

  • № 6.jpg
    № 6.jpg
    81.3 КБ · Просм.: 1 883
Ответ: Пример набор температурных пределов

В роли знака "минус" ставится символ "короткое тире"/"цифровое тире"/"минус"/n-dash (код 150). Он должен быть равен плюсу по ширине. Эсли этого символа нет — ваши проблемы — хоть от руки его рисуйте, но он должен быть таким. То же и с разделителями диапазонов: в выражении "5–10 градусов" должен стоять тот же символ, а не длинное тире. Перед тем как ниспровергать Мильчина, неплохо бы ознакомиться с кое-какими азами набора.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Если был бы только свинцовый набор, то Шульмейстер был бы непререкаемым авторитетом. Но с компьютеризацией этого процесса, с появлением новых шрифтов, новых возможностей, знакомством с опытом оформления, принятым в США и Европе, уже нужны другие нормативные материалы.
Выпущенная в прошлом году книга Р. Брингхерста "Основы стиля в типографике", один из редакторов В. Ефимов, далеко ушла от постулатов Шульмейстера, Волковой, Мильчина, и ей веришь больше, чем безаппеляционным суждениям со скриншотами, приведенным в этой теме. Хотя тоже не со всем соглашаешься.
Известная книга Феличи -- тоже повод не применять слепо в типографике книги прошлого века по горячему набору. С тех пор утекло много воды (и свинца :) )
Предлагаю Эксперту самому оставить на время броню своего "танка" времен ручного набора и подумать над вопросами, обсуждавшимися здесь:
http://www.prodtp.ru/index.php?showtopic=10944&hl=

Все очень непросто и неоднозначно.
 
  • Спасибо
Реакции: Н. Васильева
Ответ: Пример набор температурных пределов

Еще раз...
Знак °С это единый знак, по крайней мере так он определен в ISO и соответствующих ГОСТ'ах.

Это не вопрос правил набора и верстки. Это вопрос именно редактуры.
В более ранних изданиях "Справочника редактора" было явно указано на ошибку у Гиленсона.

Кстати, насколько я понимаю, °F не входит в систему единиц Си и соответственно не определен в ISO и не ГОСТ'ирован.

Мильчин автор Справочника редактора изданного тогда издательством "Книга", его справочник являлся официальными рекомендациями редакторам.
Кстати, редактор, это не полиграфическое образование, а филологическое.
Редактор не занимается правилами набора и верстки, он занимается редактурой.

Правила набора и верстки не могут входить в противоречия с действующими стандартами. А знак °С стандатизирован как единое целое.
Так же, как знаки //, .-- в библиографических описаниях (они являются едиными знаками).
 
  • Спасибо
Реакции: Н. Васильева
Ответ: Пример набор температурных пределов

boar сказал(а):
В роли знака "минус" ставится символ "короткое тире"/"цифровое тире"/"минус"/n-dash (код 150). Он должен быть равен плюсу по ширине. Эсли этого символа нет — ваши проблемы — хоть от руки его рисуйте, но он должен быть таким. То же и с разделителями диапазонов: в выражении "5–10 градусов" должен стоять тот же символ, а не длинное тире. Перед тем как ниспровергать Мильчина, неплохо бы ознакомиться с кое-какими азами набора.
Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Историческая справка. С позапрошлого века, исторически, такой знак как МИНУС был равен по кеглю знаку ДЛИННОЕ ТИРЕ (т. к. короткое использовали в основном в Английском наборе). Иначе говоря, дилнное тире использовали и как знак МИНУС. Сделано это было для того, чтобы не усложнять трудоемкость набора, не делать лишней ячейки в шрифт-кассе, не использовать лишнии комплекты. Аналогично и знак + был равен
своим размером ДЛИННОМУ ТИРЕ (или иначе ЗНАКУ МИНУС).
В этом можно убедится открыв любое проф. издание по наборному делу,
а также многие техинструкции (посмотреть, что ставили при наборе, короткое или длинное тире).

2. К примеру откроем издание М. В. Шульмейстера (см. сылку выше).
Привожу скриншот. Черным по белому сказано, что тире отливалось на КЕГЛЬНУЮ (не корректное стар. название круглая). Это значит, что размер ДЛИННОГО тире был равен кеглю применяемого шрифта. То есть, если кегль шрифта был равен 10 п., то и размер тире был равен (В ШИРЬ) 10 п. Кегльная всегда равна самому кеглю. См. скрин № 7).

3. Отсканирование изображение из рядового Полиграфического рецептурного справочника. Где там стоит короткое тире? Покажи те плиз?
Откройте ЛЮБОЕ ПЕЧАТНОЕ ИЗДАНИЕ до 1993 г. и посмотрите что проставляли в справочниках между пределами и др. значениями.
Скриншот № 8.

4. Привожу отсканирование изображ. из издания Л. А. Волковой, Технология наборного дела, М., Книга, 1979 г.
Скриншот № 9. Где там стоит короткое тире?

5. Сегодня в компьютерных шрифтах ширина знака + НЕ равна ширине знака МИНУС, что не есть гуд.

6. "ниспровергать Мильчина", как вы изволили выразится, даже нет необходимостио, т. к. он НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО НАБОРНЫМ ПРОЦЕССАМ. А Я на этом деле имею ДИПЛОМ, а также и др. диплом о полиграфическом образовании.

Если А. Э. Мильчин в 1999 г. написал ОТСЕБЯТИНУ и ИСКАЗИЛ МНОГИЕ ПРАВИЛА НАБОРА И ВЕРСТКИ, которые ЛЕГКО опровергаются любыми
техинструкциями и изданиями по наборным процессам - ЭТО ЕГО ДЕЛО.
ОН просто ввел в заблуждении многих людей и полиграфистов. А теперь его "ЕРЕСЬ", проскальзывает в ОСТы и ГОСТы РФ.
Если МИЛЬЧИН называет ОТТОЧИЯ, как МНОГОТОЧИЯ - это уже ДИЛЕТАНТСТВО!

Пускай НЕ МЕЧТАЕТ, ЧТО ЕМУ ДАДУТ РАЗРУШИТЬ КУЛЬТУРУ НАБОРА В РФ и мою специальность %===>
 

Вложения

  • № 7.jpg
    № 7.jpg
    220.9 КБ · Просм.: 1 820
  • № 8.jpg
    № 8.jpg
    242.4 КБ · Просм.: 1 710
  • № 9.jpg
    № 9.jpg
    114.4 КБ · Просм.: 1 380
Ответ: Пример набор температурных пределов

JAW сказал(а):
Мильчин автор Справочника редактора изданного тогда издательством "Книга", его справочник являлся официальными рекомендациями редакторам.
Кстати, редактор, это не полиграфическое образование, а филологическое.
Редактор не занимается правилами набора и верстки, он занимается редактурой.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вам надо открыть книгу п р о ф е с с о р а Н. М. СИКОРСКОГО "Теория и практика редактирования" (Изд. Высшая школа, 1971 г. - страницу 5). Тогда вы поймете, что все современное РЕДАКТИРОВАНИЕ было построено и основано на исторических ПРАВИЛАХ НАБОРА. Об этом также свидетельствуют документы Постановления СОВНАРКОМА от 10 августа за 1931 г.
но, А. Э. Мильчин даже истории наборных процессов НЕ знает. В этом легко убедится, открыв журнал Полиграфия за 1997 г. о дискуссии по наборным проц. По его мнению, например, Техинструкции за 1983 г. включая и фотонабор, придуманы "от фонаря" и опираются на нормативы до исторические - начала прошлого века. Хотя в Техинструкциях сказано, что было выкинуто старого и что нового туда внесли. Причем Фотонабор у нас появился со второй половины прошлого века. Вот уже опровержение слов А. Э. Мильчина.
Я его одними документами нормативов могу до головы засыпать и показать, что он не знает их.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
2. К примеру откроем издание М. В. Шульмейстера (см. сылку выше).
Привожу скриншот. Черным по белому сказано, что тире отливалось на КЕГЛЬНУЮ (не корректное стар. название круглая). Это значит, что размер ДЛИННОГО тире был равен кеглю применяемого шрифта. То есть, если кегль шрифта был равен 10 п., то и размер тире был равен (В ШИРЬ) 10 п. Кегльная всегда равна самому кеглю. См. скрин № 7).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Давай не ля-ля...
Отливаться на круглую и иметь ширину очка в круглую, это две разные вещи...
У того же Шульмейстера на том же скриншоте написано, что эти знаки в дополнительной отбивке не нуждаются, это значит, что в ширину литеры уже заложены необходимые отбивки и ширина очка знака меньше, чем кегельная.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

iv-mi сказал(а):
Выпущенная в прошлом году книга Р. Брингхерста "Основы стиля в типографике", один из редакторов В. Ефимов, далеко ушла от постулатов Шульмейстера, Волковой, Мильчина, и ей веришь больше, чем безаппеляционным суждениям со скриншотами, приведенным в этой теме. Хотя тоже не со всем соглашаешься.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я знаю лично В. Ефимова, еще по Щукинскому учил.
Он шрифтовик и всю жизнь занимался шрифтами. А я спец. по правилам набора и верстки. На правилах набора, о которых я вам веду речь,
было построено все наше государство. Все правила прошли строгую научную и медицинскую экспертизу (МГУ психологии и Окулистов СССР).
Есть даже данные пред. Особистами СССР о том, какая потеря зрения была в тех или иных странах при использовании тех или иных шрифтов и наборных правил. В нашей стране она была меньше всего - см. документы НИИ полиграфмаш (внутр. пользования).
Все правила, по которым набирали и верстали печатную литературу в СССР являются историческими и пришли к нам из Европы (Франция и Германия), многие из них были разработаны Лейпцигским типографским обществом. В теме о кавычках я привел PDF, где наглядно показал, что правила набора высокой печати выполняются ЛЕГКО на компьютере.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

JAW сказал(а):
Давай не ля-ля...
Отливаться на круглую и иметь ширину очка в круглую, это две разные вещи...
У того же Шульмейстера на том же скриншоте написано, что эти знаки в дополнительной отбивке не нуждаются, это значит, что в ширину литеры уже заложены необходимые отбивки и ширина очка знака меньше, чем кегельная.
Нажмите, чтобы раскрыть...

ДаватЕ - во первых.
Во торых, Ля-ля гоните вы. Вы хоть раз держали в руках литеру ТИРЕ?
Я лично сомневаюсь. Если вы не в состоянии понимать сказанного М. В. Шульмейстеров - это ваши проблемы.
Если бы вы взяли в руки эту литеру, то увидели бы, что знак черточки ДОХОДИЛ ДО КРАЕВ ДАННОЙ ЛИТЕРЫ ПОЛНОСТЬЮ. Иначе говоря у длинного тире - черточка была равна кеглю. Тире, как правило, имела форму правильного квадрата - все стороны равны.
У такой литеры, как правило НЕ БЫЛО боковых полупробелов. У нее были только верхнии и нижние заплечики.
Пробел между литерой и тире образовывался за счет отступов по бокам от очка на литеры букв/цифр.
По этому ее между цифры в пределах ставили вплотную, а между словами
с отбивкой мин на 2 п.

На выставках сейчас часто стоит шрифт-касса. Подойдите и посмотрите, как выглядела литера ТИРЕ.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
1. Историческая справка. С позапрошлого века, исторически, такой знак как МИНУС был равен по кеглю знаку ДЛИННОЕ ТИРЕ (т. к. короткое использовали в основном в Английском наборе). Иначе говоря, дилнное тире использовали и как знак МИНУС. Сделано это было для того, чтобы не усложнять трудоемкость набора, не делать лишней ячейки в шрифт-кассе, не использовать лишнии комплекты. Аналогично и знак + был равен
своим размером ДЛИННОМУ ТИРЕ (или иначе ЗНАКУ МИНУС).
В этом можно убедится открыв любое проф. издание по наборному делу,
а также многие техинструкции (посмотреть, что ставили при наборе, короткое или длинное тире).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Как-то с трудом представляю себе знак "+" равный по ширине знаку "—", но дело даже не в этом.

Вы разумеется знаете, что цифры во всех шрифтах сделаны моноширинными, иначе наборщики застрелились бы в таблицах их выравнивать, таким образом, знаки "+" и минус ("–", он же en-dash, он же Alt-0150) должны быть равны цифре по ширине, и располагаться по середине ее высоты. В то время, как длинное (кегельное) тире располагается ниже, и ширину, ясное дело, имеет большую.

Все это конечно ИМХО, но я придумал это не сам.

Вот, кстати простейший эксперимент:
123
8–8

123
8888
8—8

Идея, думаю, понятна.
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт
Вы еще вспомните дореволюционные правила...
Из приведенных примеров только один относительно современен.
Вообще то у меня есть очень сильные подозрения, что эти технологические инструкции калькированы с Гиленсона.
Все остальные, скорее всего, возникли до принятия в СССР системы Си.

ГОСТ 8.417 был впервые принят в 1981 году.
Соответственно литература до 81 года идет на север.

В 8-й главе ГОСТ 8.417-2002 написано следующее:

8 Правила написания обозначений единиц

8.1 При написании значений величин применяют обозначения единиц буквами или специальными знаками (…«, …, …„), причем устанавливают два вида буквенных обозначений: международное (с использованием букв латинского или греческого алфавита) и русское (с использованием букв русского алфавита). Устанавливаемые стандартом обозначения единиц приведены в таблицах 1—8.

8.2 Буквенные обозначения единиц печатают прямым шрифтом. В обозначениях единиц точку как знак сокращения не ставят.

8.3 Обозначения единиц помещают за числовыми значениями величин и в строку с ними (без переноса на следующую строку). Числовое значение, представляющее собой дробь с косой чертой, стоящее перед обозначением единицы, заключают в скобки.

Между последней цифрой числа и обозначением единицы оставляют пробел.
Правильно: Неправильно:
100 kW; 100 кВт 100kW; 100кВт
80 % 80%
20 °C 20°C
(1/60) s–1. 1/60s–1.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Читаем и думаем...
http://www.pribor.info/docs/?start=0&action=obj&objid=82476&relid=3
 
Ответ: Пример набор температурных пределов

Specialist сказал(а):
Как-то с трудом представляю себе знак "+" равный по ширине знаку "—", но дело даже не в этом.

Вы разумеется знаете, что цифры во всех шрифтах сделаны моноширинными, иначе наборщики застрелились бы в таблицах их выравнивать, таким образом, знаки "+" и минус ("–") должны быть равны цифре по ширине, и располагаться по середине ее высоты. В то время, как длинное (кегельное) тире располагается ниже, и ширину, ясное дело, имеет большую.
Все это конечно ИМХО, но я придумал это не сам.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А чего там представлять то? Я же Вам показал скриншоты, где четко видно, что эти знаки равны по ширине между собой и что их горизонтальная черта проходит четко по (условно) середине. Условно по тому, что есть корректировки на оптическую линию шрифта.
На счет моноширинности. Не путайте монотипный набор (Сет-число) с литерным набором - это разные вещи и понятия. Ширину литер и постоянных пробелов измеряли в Монотипном наборе (монотипная система) и в ее основе лежит не Французский пункт, а Англо-американский п.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ