Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

german · 15.05.2005

Всем привет!
Не секрет, что многие сталкиваются с проблемой того, как оценивать результат печати спотовыми цветами. Грубо говоря, что забивать в контракт. Например, знакомая всем формула dE. Казалось бы, что она идеально укладывается в рамки поставленной задачи. Например, мы имеем образец и отпечаток. Достаточно измерить оба патча, получить значение dE и уже с полученным результатом разрешать конфликтные вопросы: принимаем или не принимаем.
Но, вот возникает старая проблема, какое значение будет приемлимым? Какая цифра нас устроит? dE=4, или dE=2?
В свое время, я настаивал исключительно на визуальном сравнении, против инструментального и совершенно недавно набрел на
интересное решение высказанное сотрудниками компании Pantone. В частности, это:

Although the spectrophotometric data is very useful as a tool for evaluation, our final decision is always a visual color comparison.

Alexey Shadrin · 15.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Всем привет!
Герман, "интересное решение" мне не под силу, но скажу, исходя из здравого смысла:
1. dE применять нельзя из-за ее тупости. Примитивный рассчет расстояния между двумя точками в ЦКС на в состоянии учесть нелинейность зрения.
2. Если фиксироваться на какой-либо цифре, то уж тогда исходя из dE2000
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ, на чем все горят: нужно четко разделять 2°-ый и 10°-ый рассчет. А принцип прост: если исследуемый объект по площади менее 25 см^2, то рассчет dE по 2°, если более 25 см^2, то рассчет по 10°.
Стало быть при составлении инструкции этот момент обязательно должен быть учтен.

german · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Alexey Shadrin сказал(а):
Герман, "интересное решение" мне не под силу

Ну, там говорится примерно следующее:
Различие цветов оценивается под D65, 10-ти градусного наблюдателя, используя CIE Lab формулы.
Хоть и спектрофотометрические данные очень успешный инструмент для оценки, наше финальное решение - это всегда визуальное сравнение.

Это два основных тезиса.

Alexey Shadrin сказал(а):
, но скажу, исходя из здравого смысла:
1. dE применять нельзя из-за ее тупости. Примитивный рассчет расстояния между двумя точками в ЦКС на в состоянии учесть нелинейность зрения.
2. Если фиксироваться на какой-либо цифре, то уж тогда исходя из dE2000

Алексей, вот что у меня было. Я пытался оценивать по разным dE: 94, 2000. Представляешь, dE94 показывала например до 5, dE2000 примерно до 2, а цвет был другой.
Собственно, тогда и возник вопрос, что писать в контракт.

Alexey Shadrin сказал(а):
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ, на чем все горят: нужно четко разделять 2°-ый и 10°-ый рассчет. А принцип прост: если исследуемый объект по площади менее 25 см^2, то рассчет dE по 2°, если более 25 см^2, то рассчет по 10°.
Стало быть при составлении инструкции этот момент обязательно должен быть учтен.

Вот, пока я придерживаюсь все-таки визуальной оценки. Но, говоря современным языком, ее в контракт не пропишешь :confused:
Проблема в том, что нигде нет четкого правила, как все 1100 пантоновских цветов должны коррелироваться с dE.

igors · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Сравнивайте абсолютные спектры, тем более они уже оцифрованы спектрофотометром, а норм разных взять можно много, от среднеквадратичного отклонения или максимального отклонения до построения корреляционной функции и вычисления коэффициента корреляции.

german · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

igors сказал(а):
Сравнивайте абсолютные спектры, тем более они уже оцифрованы спектрофотометром, а норм разных взять можно много, от среднеквадратичного отклонения или максимального отклонения до построения корреляционной функции и вычисления коэффициента корреляции.

Игорь, ну кто в цеху будет сравнивать абсолютные спектры? К тому же, вы прекрасно понимаете, что они не обязательно могут быть одинаковыми.
Что касается норм, для околосерых цветов нормы могут быть одни, для насыщенных, другие. И не факт, что одни и те-же. Например, для желтых цифра будет одна, для синих совершенно другая. А кто будет подсчитывать эти нормы и нормировать?

igors · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

german сказал(а):
Игорь, ну кто в цеху будет сравнивать абсолютные спектры? К тому же, вы прекрасно понимаете, что они не обязательно могут быть одинаковыми.

В моей прошлой жизни спектры были абсолютные и относительные (нормированные к единице). Если краски одинаковы (состоят из одинаковых долей одинаковых пигментов), то и относительные спектры поглощения их одинаковы. А если одинаковы абсолютные спектры поглощения, то и оптические пути одинаковы (считай плотности).
А если краски из разных пигментов, есть сомнение, что это Pantone.

german сказал(а):
Что касается норм, для околосерых цветов нормы могут быть одни, для насыщенных, другие. И не факт, что одни и те-же. Например, для желтых цифра будет одна, для синих совершенно другая. А кто будет подсчитывать эти нормы и нормировать?

С формальной стороны, норма устанавливает отношение порядка для всех элементов множества, и не может быть разной для разных элементов, иначе это не норма. А то, что её конструкция может быть не элементарной это понятно.
Здесь многие любят экперименты и теорию, вот и разработали бы нормы и методику, сделали бы полезное дело.

Alexey Shadrin · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Коллеги, спектрального подхода здесь быть не может в принципе -- вся полиграфия (и спотовое цветовоспроизведение в частности) основана на метамерности спектров, но никак не на спектральном копировании (в доказательство см. трэд "1100 пар метамерных спектров"). Мой опыт показывает, что основная причина неудач (а неудача в данном контексте -- это невозможность придти к единой методике) состоит в неотработанном подходе:
-- к проблеме 2°/10°.
-- к проблеме нелинейности цветовосприятия.
Если четко проговорить данные моменты, вынести суть проблемы в шапку документа, уговориться на счет площадей, то дальше, как показывает практика, нужно действовать так:
1. Околосерые элементы (насыщенность которых не выше, чем Chroma +10..+15 по Lch) --> dE 2000<2.
2. Элементы средней насыщенности С=15-35 --> dE 2000<3-4
3. Элементы высокой насыщенности С>35 --> dE 2000<6
Третий пункт требует особой оговорки: при объективной невозможности попасть в нужный цвет из-за непопадания в насыщенность (краска говно, к примеру, а за хорошую заказчика жаба душит) оговаривается
dL<2
dH<3
dC -- без ограничений.
Итого получается на круг всего-то по два подпункта на каждый пункт (для 2° и 10°) + еще две пары на оговорку третьего пункта.
Мне видится это вполне нормальным и приемлемым.
Герман, сваяй "рыбу", а мы всем миром попробуем ее отредактировать.
Не вижу непреодолимой преграды, несмотря на то, что проблема действительно серьезная.
Алексей.

german · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

igors сказал(а):
А если одинаковы абсолютные спектры поглощения, то и оптические пути одинаковы (считай плотности).
А если краски из разных пигментов, есть сомнение, что это Pantone.

Честно скажу, я не знаю, Pantone это или нет. Обычно, их заказывает типография.

igors сказал(а):
Здесь многие любят экперименты и теорию, вот и разработали бы нормы и методику, сделали бы полезное дело.

Так ведь лучшие умы на Западе, как я понимаю, бъются над этим, пытаясь совершенствовать всевозможные CIE Lab формулы
:cool:

А Pantone решили велосипеда не изобретать

:

sabos · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

igors сказал(а):
Если краски одинаковы (состоят из одинаковых долей одинаковых пигментов), то и относительные спектры поглощения их одинаковы

Спектральное совпадение - это из области технического безумия.

Alexey Shadrin сказал(а):
Коллеги, спектрального подхода здесь быть не может в принципе

Немного не так. Для начала нужно определится, в чем вопрос - это spot-краска (мешка) или синтез через триаду? dE - это разница где? Между пробой и OK-листом. Или это разнотон по листу. Или это разнотон в тираже. Разные подходы, разные точности.
Для мешки спектральный подход - самое оно. Только это не совпадение спектров, это наилучшее приближение по достаточно сложному правилу оптимизации. Куда, кроме dE, входит еще и сложность мешки (2-3-5 базовых компонент в составе), metamerism index, tone stability, толщина краскослоя, цена, в конце концов. Такой подход сложен и дорог, но дает затем в печати наивысшую точность.
Для синтеза из cmyk ожидать "хорошего" dE нельзя. Нестабильности технологии здесь утраиваются (учетверяются). Можно при некотором терпении получить неплохие результаты между пробой и OK-листом, можно даже лист подровнять с точностью dE<2. Но в тираже удержать такую точность нереально.

igors сказал(а):
Здесь многие любят эксперименты и теорию, вот и разработали бы нормы и методику, сделали бы полезное дело

И нормы, и методики такие есть. Но эти вещи - внутренние ТУ предприятий, которые не принято раздавать на сторону. Это бизнес.
Если хочется самому велосипед изобретать, могу подсказать только одно. "Усовершенствованные" dE (типа CIECAM97, CIEDE2000, CIECAM02) имеют слабое место - поправочные коэффициенты отдельно по L, C, h. Поигравшись ими, можно неплохо подровнять dE под свои задачи, но эти коэффициенты также придется забивать в договор. Всерьез же задачу выравнивания "условно-равноконтрастного" Lab так не решить. И в Luv ее не решить. Ее можно будет решить только тогда, когда Munsell Lab подружится с CIE.

german · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):
Для начала нужно определится, в чем вопрос - это spot-краска (мешка) или синтез через триаду? dE - это разница где? Между пробой и OK-листом. Или это разнотон по листу. Или это разнотон в тираже. Разные подходы, разные точности.

Меня пока больше интересует именно spot-краска. Получается примерно так: под наш заказ приходит краска с выкраской. Первое, что мы делаем, сравниваем выкраску с веером. Ведь, в конкракте мы четко обозначили, какой цвет в веере мы хотим получить. Это первая оценка. Вторая оценка по тиражу. Но, здесь и вправду уже несколько другие подходы. Это я понимаю.
Саш, получается, оценка веера и выкраски стоит первоочередной задачей. По крайней мере, я наблюдал, как в печати, краска визуально была сравнима с выкраской.

sabos · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

german сказал(а):
Меня пока больше интересует именно spot-краска.

Как я понимаю, доступа к станции мешки нет. Тогда первое (самое важное) в договоре - оговорите и утвердите эталон. Веер в качестве эталона возможен, но с оговорками. Для начала - веера у тебя в руках, в мешке и в типографии должны быть одинаковы. Отобраны из одной партии. Или один веер на всех. Или (оптимальнее всего) color book. Второе - веер изнашивается, долго не живет. Если мешка выкраски электрически считает, то у них точно есть свой электронный эталон. И не факт, что их эталон и твой веер - одно и тоже. Даже если они оба называются "Pantone". Даже если они "скалывают" твой веер. Там также возможны варианты (подложка, градус). Согласуй (выпроси) "электрическую" и "твердую" версии эталона. И еще - правил оптимизации мешки бывает несколько. И не у всех dE - главный параметр оптимизации. Иногда цена главнее

.

german · 16.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):
Как я понимаю, доступа к станции мешки нет. Тогда первое (самое важное) в договоре - оговорите и утвердите эталон.

Так, идею понял. Обычно, в договор заносится полное название spot-цвета, например: Pantone 288 C (formula guide solid coated). Далее, его надо оговорить через типографию с изготовителем красок. Т.е., они должны точно знать, какой нужен конечный результат. Но, они как правило в документе с выкраской укажут, что краска подготовлена с учетом печати на конкретной бумаге и ее соответствие "их" эталону не превышает dE=3.
Хоть на предварительном этапе уйти от перезаказа краски.
Но, все-равно, оценивать буду визуально

sabos сказал(а):
Согласуй (выпроси) "электрическую" и "твердую" версии эталона. И еще - правил оптимизации мешки бывает несколько.

Если дадут

sabos сказал(а):
И не у всех dE - главный параметр оптимизации. Иногда цена главнее .

Ну, этим меня постоянно душат наши
:shade:

vade · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Добрый день,

german сказал(а):
Достаточно измерить оба патча, получить значение dE и уже с полученным результатом разрешать конфликтные вопросы: принимаем или не принимаем.
Но, вот возникает старая проблема, какое значение будет приемлимым? Какая цифра нас устроит? dE=4, или dE=2?

То, что формулы расчета dE постоянно совершенствуются, говорит о том, что проблема эта до сих пор не имеет удовлетворительного решения. Но что Вам мешает ужесточить требования по dE, а в случае непопадания в допуск, проводить визуальную оценку?

sabos сказал(а):
Для мешки спектральный подход - самое оно. Только это не совпадение спектров, это наилучшее приближение по достаточно сложному правилу оптимизации. Куда, кроме dE, входит еще и сложность мешки (2-3-5 базовых компонент в составе), metamerism index, tone stability, толщина краскослоя, цена, в конце концов.

Какая из программ может подбирать рецептуру смеси с учетом требований по "tone stability" и в каком виде этот параметр в этой программе задается?

sabos сказал(а):
"Усовершенствованные" dE (типа CIECAM97, CIEDE2000, CIECAM02) имеют слабое место - поправочные коэффициенты отдельно по L, C, h.

Эти коэффициенты не имеют отношения к системе CIECAM, которая не является усовершенствованным расчетом dE.

sabos сказал(а):
Всерьез же задачу выравнивания "условно-равноконтрастного" Lab так не решить. И в Luv ее не решить. Ее можно будет решить только тогда, когда Munsell Lab подружится с CIE.

А что это за система? Есть ли у нее другое название? Это случайно не UP Lab?

Alexey Shadrin сказал(а):
Если четко проговорить данные моменты, вынести суть проблемы в шапку документа, уговориться на счет площадей, то дальше, как показывает практика, нужно действовать так:
1. Околосерые элементы (насыщенность которых не выше, чем Chroma +10..+15 по Lch) --> dE 2000<2.
2. Элементы средней насыщенности С=15-35 --> dE 2000<3-4
3. Элементы высокой насыщенности С>35 --> dE 2000<6

К чему это? Уменьшение порогов цветоразличения в цветовом пространстве по направлению к ахроматической оси уже учтено в формуле.

С уважением, Вадим

Alexey Shadrin · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

vade сказал(а):
К чему это? Уменьшение порогов цветоразличения в цветовом пространстве по направлению к ахроматической оси уже учтено в формуле.

Это скорее дополнительный "маркетинговый ход" со стороны исполнителя (Германа, к примеру), дабы надежнее прикрыть себе область пониже спины... Наряду с тем, что dE2000, как Вы верно заметили, тоже лишена совершенства. Здесь я согласен с Александром -- UP Lab -- это лучший выход. При этом, что любопытно, мы вернемся к тупой dE

german · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

vade сказал(а):
Но что Вам мешает ужесточить требования по dE, а в случае непопадания в допуск, проводить визуальную оценку?

Вадим, в какую сторону их ужесточать? Какие цвета могут варировать в пределах 2, а какие в пределах 5? Их ведь более тысячи.

Alexey Shadrin · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

sabos сказал(а):
Для мешки спектральный подход - самое оно. Только это не совпадение спектров, это наилучшее приближение по достаточно сложному правилу оптимизации.

Это правило учитывает проблему 2°/10°? Мне кажется (и таков мой опыт), что пренебрежение данным вопросом просто сводит на нет всё остальное...

Alexey Shadrin · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

german сказал(а):
Вадим, в какую сторону их ужесточать? Какие цвета могут варировать в пределах 2, а какие в пределах 5? Их ведь более тысячи.

Герман, извини, что лезу: нужно раскидать веер по тональным пластам, секторам и "кольцам Сатурна" (то есть по насыщенностям). Получатся уже группы цветов. Для групп и определить допуски. Чем тебе не понравилась моя схема?

german · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Alexey Shadrin сказал(а):
Это правило учитывает проблему 2°/10°?

Учитывает. Как не учитывать? Там же потом значения и в Lab выдает. Если я ничего не напутал

german · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Alexey Shadrin сказал(а):
Герман, извини, что лезу: нужно раскидать веер по тональным пластам, секторам и "кольцам Сатурна" (то есть по насыщенностям). Получатся уже группы цветов. Для групп и определить допуски. Чем тебе не понравилась моя схема?

Я попробую, обязательно.

Alexey Shadrin · 17.05.2005

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Герману и Александру:
Коллеги, то некое спектральное правило, о котором рассказал Александр, вероятно хорошее правило. Но мы забываем о бедалагах-печатниках. Им-то как попадать в цвет? На что ориентироваться? На сложное правило взаимоотношений между спектрами? Не сложновато ли?
Если Герман раскидает цвета по группам, для каждой группы определит допуски, на дизайне будет отмечать для ребят, каков допуск по данному критичному объекту изображения, то ребята смогут действовать уверенно и четко. Станции-то с Инкформулэйшоном все равно нет и не будет...

Поиск

Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

german

Alexey Shadrin

Участник

german

igors

Участник

german

igors

Участник

Alexey Shadrin

Участник

german

sabos

Участник

german

sabos

Участник

german

vade

Alexey Shadrin

Участник

german

Alexey Shadrin

Участник

Alexey Shadrin

Участник

german

german

Alexey Shadrin

Участник