CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Коллеги, вот на какой момент хотел бы обратить ваше драгоценное внимание.
Наше отношение к CMYK setup Фотошопа известно и колориметрически вполне обосновано. Понятно, что наличие реального профайла во всех смыслах лучше, чем некий гомункул от Фотошопа. Но во всех ли смыслах?
На данное серьезное и очень трудное размышление меня навело сегодняшнее деловое посещение некоей питерской элитарной конторы, печатающей альбомы по искусству. Сразу оговорюсь -- речь пойдет о высококачественных изображениях. Тем несчастным, кто сидит на плохих оригиналах, читать данный трэд нет смысла.
Итак, по завершении моих дел в этой организации ко мне за консультацией обратилась их дизайнерша. Ее проблема состояла в том, что профайл StandardEuro_U310, строенный гейдельбергом (!), не устраивает ее по результирующему микроконтрасту оттисков. (Подчеркиваю -- оригиналы там высочайшего качества: форматные слайды 9х12, 13х18 и только в крайнем случае 6х9.) Деушка жаловалась на то, что после конверсии по данному профайлу из изображений пропадает "воздух", они "залипают", "тяжелеют", "замыливаются". И говорила о том, что когда контора работала по CMYK Setup, в частности по EuroScale v.2, на оттисках шло вранье по цвету, но зато воздуха было предостаточно и данной проблемы не было. И продемонстрировала мне оттиски для сравнения. И я убедился в этом. Это факт.
После чего выкурил не одну сигарету, прежде чем хоть как-то начал понимать в чем причина.
Вот мои размышления:
Да, конечно EuroscaleCoated v.2 -- это плохой профайл. Но его TRC очень ровные, бо идеальные. И в CLUT отсутствуют микроскачки, завальчики и проч. И получается так, что при самом ничтожном изменении тона и цвета интерполяции рассчитывают оригинальные CMYK-сочетания, максимально отличные друг от друга. Тогда как в реальном профайле возможны (и есть) микроошибки, которые с позиции микроконтраста репродукции вполне ощутимы.
Мы долго размышляли, крутили-вертели и пришли к выводу, что ситуацию нужно решать контекстно: если цветопередача в данном изображении не столь важна, но критичен "воздух" -- лучше-таки использовать CMYK-гомункула, нежели реальный профайл.
Ну, а по дороге домой я подумал, что тщательная линеаризация печати, наверное поможет частично решить проблему "воздуха" (микроконтраста) изображений, но все равно не в той степени, в какой ее решают идеальные TRC`s от идеального CMYK-профайла. Да, и кто в этой жизни занимается фактической линеаризацией офсета?
Я все это написал вот к чему:
1. Лишний раз напомнить о линеаризации, о ее важности, и как мне представляется, о дополнительном толковании ее необходимости (по крайней мере мной :) ).
2. Приведенные размышления, Боже сохрани, не претендуют ни на что, кроме того, чтобы актуализировать самою проблему передачи "воздуха" изображений (разумеется в тех случаях, когда есть, что передавать).
Алексей.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Проблема гибели hifi при конвертациях достаточно актуальна. Однозначного решения нет. Ясно только, что чем меньше конвертаций, тем лучше. Поэтому hifi делается на 90% непосредственно на сканере. Точнее, на прескане - отдавая наиболее деликатные операции электронике сканера. Уверенно заявляю - помогает. Но не буду углубляться, вопрос был о другом. Я бы не концентрировался на euroscale v2. Средненький профиль, неточный. То, что в некоторой ситуации он ведет себя лучше, чем нечто "строенное гейдельбергом (!)", еще не говорит ни о чем. Ни в пользу euroscale v2, ни во вред гейдельбергу. Я понимаю, очень хочется выделить формальный критерий, по которому различать "хорошие" и "плохие" профили. Imho - заведомо нерешаемая задача. Профиль - лишь пару компонент в цветоделе. А качество определяется всей цепочкой.

В описанной ситуации нужно смотреть в двух направлениях. Основные искажения (и "воздуха" в т.ч.) происходят при сжатии (gamut mapping). Поиграться там. Чем меньше сжатие, тем меньше погрешности. Генерация черного. "Гомункулы" из Custom CMYK позволяют грубо (но быстро) поиграть генерацией в поисках более "воздушных" рисующих каналов. В первую очередь черного. Кстати, гомункулы этого уровня (назовем его euroscale v1) гораздо гибче и точнее, чем вышеупомянутый euroscale v2.

С чем соглашусь. Предварительная линеаризация всегда идет на пользу. В цветоделе гладкий профиль всегда лучше точного. "Лучше" в данной задаче - не всегда колориметрически "точно". Ведь мы не цветопробу делаем. Нам не столько важны значения, как их соотношения. Зачастую излишняя точность идет во вред качеству восприятия. Мешая CRI perceptual удерживать эти самые соотношения.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
Я понимаю, очень хочется выделить формальный критерий, по которому различать "хорошие" и "плохие" профили.
Не-не-не! :) Чур меня, чур. Никаких попыток. С формалистики лишь начинаем, чтобы было от чего оттолкнуться в рассуждениях. :)
Еще один неприятный момент для меня лично: я вдруг осознал, что с hi-fi я работаю только с RGB-output (и только на хороших струйниках), но никогда с CMYK, отчего совсем не имею опыта..., потому как в СМYK сижу на стандратном общеполиграфическом навозе.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
Еще один неприятный момент для меня лично: я вдруг осознал, что с hi-fi я работаю только с RGB-output
Действительно неприятный. Пропускаете священное (для hifi) слово - рисующий. Скелетный. Именно там, в контурах, сидит микроконтраст, сидит "воздух". Вспомните законы perceptual - сперва контур (с невероятной разрешающей способностью), а лишь затем объем, смысловое и цветовое заполнение.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Нам не столько важны значения, как их соотношения. Зачастую излишняя точность идет во вред качеству восприятия. Мешая CRI perceptual удерживать эти самые соотношения.
Вот, когда я на курсе дохожу до этого места, на меня начинают смотреть, как на жулика, или по крайней мере как на человека который готовит себе морально-теоретический плацдарм для оправдания возможных (и вероятных) неудач данной компании после слушания курса.
Это эмоции, простите, коллеги, но уж больно к месту.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
Действительно неприятный. Пропускаете священное (для hifi) слово - рисующий. Скелетный.
Воистину. Но утешаю себя тем, что black generation, жестко вшитый в драйвер принтера, и представляющий собой страшную самурайскую тайну, -- оптимизирован Epson в рассчете именно на Hi-fi. Хочу верить в это -- ибо здесь мне остается только "верить..." -- чего я очень не люблю в принципе. Впрочем, сегодняшний разговор -- это аргумент в пользу того, чтобы вновь попробовать хороший РИП в связке с Epson 7600 (7800).
Спасибо за идею! :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
на меня начинают смотреть, как на жулика
Значит, была ошибка в постановке задачи. Ведь удерживать соотношения - задача на порядок более тяжелая для математики, это наивысший уровень image color management. Нужно понимать, что этап цветопробы, колориметрия - это тепличные условия. А ICM должен делать большее.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
black generation ... оптимизирован Epson в рассчете именно на Hi-fi.
Ошибка. Black Generation - контекстно зависим (и не только для Hi-Fi). Его выбирают под изображение.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Конечно. Но в RGB-Output это не в нашей власти (по крайней мере на Эпсон). От чего страдаем. М-да... -- неохота, но пора вновь браться за РИП...
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
Ведь удерживать соотношения - задача на порядок более тяжелая для математики, это наивысший уровень image color management. Нужно понимать, что этап цветопробы, колориметрия - это тепличные условия. А ICM должен делать большее.
О, да! Но, слава Богу, понимание этой проблемы ICC имеет место, вспомним вот эту цитату из спецификации: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=147369&postcount=8
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
неохота, но пора вновь браться за РИП...
Не забудьте, что в "классике" генерацию черного не удержишь. Или device link, или работа в координатах Epson. Первое проще.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
Значит, была ошибка в постановке задачи.
Как подсказывает мой опыт работы, задача у большинства контор сверхсложна (кстати, не считая сегодняшней, где в основном репродуцируют фотореалистичные изображения) и одновременно неосознаваема. Поясню: у большинства предприятий задача сводится к комбинированному image/spot color management: фотореалистичные изображения, которые требуют обсуждаемых здесь усилий и решения perceptual-задач, сочетаются со равномерными фонами, плашками о фирменных цветах, эмблемами и проч. И всё это за CMYK-деньги. И всё это давай быстро и сразу. И сейчас я понимаю, что для того, чтобы только лишь подвести их к осознанию самоей проблемы -- месяца (60 часов) уже мало...
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
Не забудьте, что в "классике" генерацию черного не удержишь.
Не уловил. Можно чуть подробнее?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
задача сводится к комбинированному image/spot color management:
Верно. Производству не важны научные трудности. Важен результат. Но любую сложную задачу решают частями. Сперва простые части, затем сложные. Цветокоррекция - сложная задача. Ничего страшного - сперва учимся простым вещам. Получается? Переходим к сложным. Слона нужно ...

Вполне допустимо, когда один участок решает двадцать задач сразу. И это не бардак, это жизнь. Нужно лишь решать их осознанно, а не на основе сборника мифов под названием "практический опыт".
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
Не уловил. Можно чуть подробнее?
"Классика" - это CMYK->Lab->CMYK.
Dresden сказал(а):
Не мало ли для HiFi?
Неверный вопрос. Да, Hi-Fi подразумевает большой диапазон, а большой диапазон подразумевает плотный черный. Но TIL лишь косвенно связан с точкой черного. Легко представить ситуацию, когда TIL=350 будет давать L=20, а TIL=200 - L=8.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

sabos сказал(а):
"Классика" - это CMYK->Lab->CMYK.
Тогда опять не уловил: если мы воспроизводим hi-fi, конвертировав его после цветокоррекции из некоего милого нашему сердцу колориметра в CMYK системы "РИП-Epson-бумага" (при контекстно нужном нам Black Generation), и подправив "мух" в самом CMYK-е, то какая здесь речь о preserve black?
Однако-ж, если не путаю ничего, то в iQueue есть такая фича в аккурат для CMYK->Lab->CMYK. Но работает ли она, и, если работает, то насколько хорошо мне неизвестно. По логике при включении этого флажка должно происходить внутрипрограммное перепостроение профайла назначения на основе условия, что BG-назначения = BG-источника.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Немного не так. Помним о "загогулинах". Субтрактивный синтез бывает классический, а бывает "с загогулинами". Epson - с загогулинами. Работа с каналами идет в неком классическом абстрактном CMYK. Удобном нам. Удобном во всех смыслах - охват невысокий, но достаточный, баланс знаком, колоранты "шестиугольные", плавные, CRI не ошибается. Классический гомункул.
Alexey Shadrin сказал(а):
Однако-ж, если не путаю ничего, то в iQueue есть такая фича в аккурат для CMYK->Lab->CMYK.
Нет. Preserve Black в iQueue здесь не поможет.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Лишний раз напомнить о линеаризации, о ее важности, и как мне представляется, о дополнительном толковании ее необходимости (по крайней мере мной :) ).
2. Приведенные размышления, Боже сохрани, не претендуют ни на что, кроме того, чтобы актуализировать самою проблему передачи "воздуха" изображений (разумеется в тех случаях, когда есть, что передавать).

... так полосатость градиентов в профайлах флексы - это же ж та же проблема линеаризации, если я все правильно понял. То же отсутствие "воздушности", только более грубо выраженное... Интересно, нет ли какого инструмента для _ручного_ "сглаживания", "идеализации" готового реального профайла? Окромя тыканья наугад (почти) в Exel ? (Последнее не устраивает тем, что работать приходится с - Lab-данными, и все прелести спектральных не доступны :( )
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: CMYK Setup, линеаризация и микроконтраст

almastu сказал(а):
Интересно, нет ли какого инструмента для _ручного_ "сглаживания", "идеализации" готового реального профайла?
Формально есть: Heidelberg Print Open 5.1 -- инструмент smoothing Только сглаживаются не кривые профайла, а результаты измерений, и потом строится профайл по сглаженному референсу.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.