Absolute или Relative?

AlexRU · 11.10.2005

Прошу совета у форума.

Имею принтер Epson2100+Bestcolor4.6.3, соответственно принтер линеризован и построены профили для соответствующих бумаг (как Epson так и EFI). Источник освещения - Philips GraphicaPro950 (находится как на месте цветокорректора так и на приладочном столе печатника) и появился у меня совсем недавно. Монитор калиброванный под температуру лампы (5300). Понятное дело, что имеется и профиль печатного процесса с реальной белой точкой бумаги.

Цветопроба на разных бумагах, визуально, дает одинаково хороший результат. При печати шкалы Fogra дельтаЕ в районе 1.

Цветокоррекцию провожу в Relative colorimetic (еще со времен 3-го Photoshop).

При коррекции изображения в Relative и печати его через РИП с Absolute colorimetric отпечаток уходит в красный оттенок при просмотре в LightBox (соответственно и на приладочном столе печатника). Если в Photoshop установить Soft proof - Absolute с Paper white то экранная проба практически полностью совпадает с отпечатком. Т.е. красного таки больше чем надо и его явно нужно убирать. НО... если выключить лампу и с отпечатком подойти к окну (западная сторона, солнечный день, солнце в окно не попадает) то красный оттенок чудесным образом исчезает и изображение очень похоже на откорректированное при Relative... Я в полном замешательстве... Тираж то будет сдаваться не при калиброванном свете... Так красный нужно убирать или нет? Где я ошибаюсь и ошибаюсь ли вообще?

Подскажите, при коррекции изображения для полиграфии в Photoshop, Soft proof нужно устанавливать в Absolute или Relative? Вопрос возможно покажется глупым, но раньше мы не пользовались цветопробой, а при печати пользовались оригиналами изображений (фото, фоторепродукции и т.д.) результат при этом был отменным...

Alexey Shadrin · 11.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Коллега, Ваше усердие и добросовестность должны быть примером для всех нас (без иронии), а Вашему оснащению можно по-хорошему позавидовать (опять же -- без иронии).
Вы все делаете правильно, когда работаете по absolute. Первый шаг, который я бы сделал для решения возникшей проблемы: построил бы профайл пруфера (Эпсона 2100), подключив к нему реальный спектр просмотрового места. Думаю, порочная "краснуха" уйдет.
Но, в принципе, Вы можете вообще ничего не предпринимать, а поработать лишь над своим внутренним беспокойством и понять, что оно излишне: пусть себе краснит на здоровье. В конце-концов, цветопроба на просмотровом месте нужна для уравнивания цветопробы с оттиском на приладке тиража. Коль скоро освещение и у Вас, и на пульте одинаковое, то уравняют успешно. А более ничего и не требуется. А вот "эстетическую" оценку пробы, то есть общую оценку результата цветокоррекции лучше всего проводить именно на дневном свету. То есть, давайте сугубо психологически отделим вилки от бутылок. Кесарю -- кесарево, а Богу -- богово.
Почитайте по внимательнее ISO 3664 -- думаю, станет легче.

Однако же, несмотря на сказанное и однозначный выбор Absolute для пробы, вот есть лазейка (ICC-спецификация 4-го пересмотра, 6.1 Введение):
"Относительное колориметрически точное преобразование (media-relative colorimetric transform) применимо к цветам, сжимаемым с целью получения репродукции, колориметрически точной относительно подложки изображения.
Абсолютное колориметрически точное преобразование применимо к спот-цветам, а также тогда, когда в цветопробном процессе хотят имитировать цвет одного носителя на другом носителе. Однако в цветопробном деле часто отказываются от такой имитации, предпочитая ей относительное колориметрически точное преобразование."

Dresden · 11.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Не по теме:
Алексей, не хочу прослыть занудой, но в Вашей цитате обнаруживается типичная ошибка начинающего переводчика, а именно использование термина "симуляция" вместо "имитация".

По сути обсуждения. Обоснованно ли в таких случаях опасение, что краснота, которая на дневном свету уходит на цветопробе, не уйдет на печатном оттиске? У меня есть ощущение, что вопрос именно в этом.

Alexey Shadrin · 11.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Dresden сказал(а):
Не по теме:
Алексей, не хочу прослыть занудой, но в Вашей цитате обнаруживается типичная ошибка начинающего переводчика, а именно использование термина "симуляция" вместо "имитация".

О! Конечно! Спасибо за замечание. Поправил. Но, слава Богу, текст читает редактор, на него вся надежда. Кстати, она уже близка к финишу. К сожалению, мне никто так и не помог в переводе трудных "компьютерных" мест. Поэтому придется оставлять как есть. Но, думаю, даже если там будут (неизбежно будут) ошибки -- это не страшно: в конце-концов на суть вопроса не влияет то, что я перепутал там какие-нибудь "наибольшие значащие биты" Спасибо еще раз.
* * *
По вопросу: если красноватый оттиск, выполненный 2100 выправляется на дневном свету, то можно быть почти уверенным в том, что аналогично поведет себя и уравненный с ним офсетный отпечаток. Хотя нельзя не признать, что tone stability офсетных красок пока остается наивысшей (что понятно, поскольку насыщенность колорантов в офсете невелика).

Dresden · 11.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Не по теме:
Я бы помог, но у меня немецкий и вообще специальность железнодорожная автоматика. Могу ошибаться, но, вероятно, "старшие значащие разряды (или биты)".

RPavel · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Извиняюсь, уважаемые, осмелюсь вставить свои 3 копейки по теме.
Сам делаю так:
пробу для дизайнера - Perceptual
на подпись манагеру - Absolute
в цех - Relative
При обработке изображения, основную работу делаю без Soft proof. Только иногда в процессе, для контроля особых моментов нажимаю command-Y.

AlexRU · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Dresden По сути обсуждения. Обоснованно ли в таких случаях опасение сказал(а):
Да, вопрос заключался в этом. Переживаю по поводу телесных цветов и тем более фотографий.

По поводу построения профайла пруфера с включением в него реального спектра просмотрового места. К сожалению спектрофотометра у меня нет, а по поводу спектра я обсуждал тему в топике http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13700 . Результат использования полученного спектра дал абсолютно противоположный эффект: красноты стало больше... Хотя по теории все должно быть наоборот. После этого вернулся на профайл с D50.

AlexRU · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Нашел прошлогоднюю работу и цветопробу к ней отпечатанную на Semigloss при Relative colorimetric, цветокоррекция также проводилась при Relative. Помню, что конкретно по ней попали в цвет с первого раза. Печаталась при свете Philips GraphicaPro950 на Heidelberg (в прошлом году у меня этой лампы не было). Поставил проспект и пробу в LightBox - цвет одинаковый. Сравниваю с экраном - красного одинаково больше чем надо и на пробе и на проспекте. Подношу проспект к окну - красный исчез! Подношу к проспекту пробу - "близнецы братья"! И полностью похоже на экран в Relative! Красота!!!
По совету Алексея продолжаю работать над своим внутренним беспокойством

, так как продолжаю переживать по поводу телесного цвета...

sabos · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Какой белый у монитора? Очень похоже, что "стандартный". Рекомендую сделать уравнивание точки белого на просмотровый бокс. Через MT - set paper white.

AlexRU · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Монитор настроен на 5300 К. Спектрофотометра у меня нет, поэтому не могу уравнять точку белого через МТ. При калибрации монитора могу устанавливать температуру или в Кельвинах или в CIE coordinates (x y). Philips указывает, что температура ламп 5300, поэтому и экран я калибровал при этой температуре.

sabos · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

AlexRU сказал(а):
Спектрофотометра у меня нет, поэтому не могу уравнять точку белого через МТ.

А при чем здесь спектрофотометр? Глаза есть? Доверяешь им? Вперед. Маленький хинт - возьми калькулятор в Colorlab и поброди в окрестностях своих 5300. Полученными xy и корми MT. Ибо пресеты в MT идут через 500° - это грубо.

AlexRU сказал(а):
Philips указывает, что температура ламп 5300, поэтому и экран я калибровал при этой температуре.

Филипс не обманул. Но есть еще учет окружения. Адаптацию ведь никто не отменял. Плюс еще пару эффектов, типа photoshop style relative RI, в которые углубляться нет ни времени, ни желания.

Alexey Shadrin · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Полностью присоединяюсь к мнению Александра: перво-наперво нужно уравнять белую точку монитора со светом лайт-бокса. Неужели софтина не позволяет это делать post factum за счет LUT видеокарты?
Если не позволяет, то возможна такая процедура:
1. Сбрасываете имеющуюся калибрвоку.
2. Выводите нечто белое на экран (страницу Note Pad, например) и уравниваете белую точку с помощью RGB-gain монитора.
3. Выполняете калибровку As is по белой точке. Надеюсь, эта фича есть в программе?

Alexey Shadrin · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

P.S. А зрению можно и нужно доверять больше, чем приборам. Кстати об этом подробно идет речь в нашей книжке. Не списаться ли нам, коллега?

sabos · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Alexey Shadrin сказал(а):
А зрению можно и нужно доверять больше, чем приборам.

Кстати, никакой прибор (из доступных) здесь и не поможет. Ибо даже то малое количество отбеливателя, которое присутствует в семиглоске, уводит прибор изрядно. И отбеливатель - не единственный фактор, который здесь играет роль.
Не по теме:
Прошу прощения, что я так фамильярно на ты. Переключаюсь с трудом между разными стилями разных форумов.

Alexey Shadrin · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

sabos сказал(а):
Кстати, никакой прибор (из доступных) здесь и не поможет. Ибо даже то малое количество отбеливателя, которое присутствует в семиглоске, уводит прибор изрядно. И отбеливатель - не единственный фактор, который здесь играет роль.

О, да.
Есть, правда, еще одна очень эффективная методика, но по которой у меня нет серьезной статистики, поэтому я всегда молчал о ней (цена вопроса 250-270 рублей). Но раз уж к слову пришлось, поделюсь:
1. На некалиброванном мониторе открываем Фошоп и создаем Lab-холст. При этом экранная визуализация файлов автоматически выполняется по sRGB, поскольку реального профайла пока нет.
2. Заливаем этот холст цветом Kodak Gray Card (купить в фотомагазине). Как правило это: L49,9 a0 b1,5
3. Поставить Gray Card в Light Box и уравнять цвет Lab-холста с цветом фактической карты, поставленной в Light box, при помощи RGB-gain.
4. Открыть Note Pad и убедиться в том, что белый не вошел в диссонанс с ощущением, вызываемым рассеянным светом лайт-бокса. (Такой диссонанс возможен, если у монитора сильное разбегание по гамма.) Если диссонанс паче чаяния возник, то открыть серую шкалу Nokia Test и выровнять серый клин с помощью RGB-Bias (если таковой доступен) и повторить операцию. Если RGB-bias не доступен -- в данной ситуации методика не дееспособна.
5. Откалибровать монитор As is по белой точке.

Выгоды такой методики (хотя подчеркиваю: статистики мало!):
1. Никаких дурацких отбеливателей в серой карте.
2. Адаптация по белому, о которой мы много говорим -- сильное упрощение на самом деле. Фактически адаптация проходит по интегральной яркости и общему колориту сцены (в частности об этом пишет Фершильд). Серая карта "где-то/как-то" является воплощением интегрального стимула адаптации. Во всяком случае в большей степени, имхо, чем белая точка.
Еще раз повторю: без гарантий.

AlexRU · 12.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

Alexey Shadrin сказал(а):
P.S. А зрению можно и нужно доверять больше, чем приборам. Кстати об этом подробно идет речь в нашей книжке. Не списаться ли нам, коллега?

Так я двумя руками "за". Даже написал письмо в редакцию, чтобы выслали книгу наложенным платежем. Но думаю, что это ни к чему не приведет, так как я живу на Украине.

Монитор калибрую с помощью Spyder+OptiCal. До этого момента он меня устраивал...
При калибрации, предварительно в программе PreCal устанавливаем желаемую цветовую температуру (Кельвины или CIE координаты) и c помощью RGB на передней панели монитора, при максимальном контрасте и выставленной яркости добиваемся попадания в выбранные координаты. У меня при этом дельтаЕ=0 при luminance: black=0.3,white=90. У лампы насколько я знаю white=100. Затем уже проводим калибрацию по выбранным координатам в программе OptiCal.
LightBox конечно ярче, чем монитор. Но и LightBox у меня всего второй день...

sabos · 13.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

AlexRU сказал(а):
При калибрации, предварительно в программе PreCal устанавливаем желаемую цветовую температуру...

Я, к сожалению, не знаю OptiCal и PreCal. Но не считаю это важной проблемой. Важно лишь то, чтобы эти штуки делали то, что обещают. А должны они люминофоры правильно определить и градационную привести к стандартной. Остальное - в наших руках. Баланс по серому, оптимум по контрасту, яркость в норме (не менее внешней, но и не более приятной глазу).

AlexRU сказал(а):
У лампы насколько я знаю white=100.

100 чего? Тараканов? Кд/м2? Если кандел, то где? В боксе, во внешнем освещении, на мониторе? Какого типа монитор? Если CRT - то imho много. Мне комфортно при 80 кд/м2. Да, при уравнивании на бокс лучше монитор пересветить. Я у себя держу два режима - 80% brightness и 100%. 80 кд/м2 и 100 кд/м2 соответственно. Работаю на 80%, на боксе смотрю на 100%. Бокс при этом ~ 90 кд/м2 (см. ниже). Если LCD-монитор - 100 кд/м2 мало. Некомфортно. Там оптимум на уровне 130-140 кд/м2. Почему? Не знаю. Канделы может неправильные

.

AlexRU сказал(а):
LightBox конечно ярче, чем монитор.

Конечно? Кто сказал? Imho лучше держать окружение на уровне 40 кд/м2, бокс на уровень ~ 90 кд/м2, монитор - выше всех. Тогда точка адаптации стремится к монитору. Но и в этом случае set paper white делать придется вручную.

Alexey Shadrin · 13.10.2005

Ответ: Absolute или Relative?

sabos сказал(а):
лучше держать окружение на уровне 40 кд/м2

Саша, наверное, это описка: 40 lux? (ISO 3664)

Поиск

Absolute или Relative?

AlexRU

Участник

Alexey Shadrin

Участник

Dresden

Alexey Shadrin

Участник

Dresden

RPavel

AlexRU

Участник

AlexRU

Участник

sabos

Участник

AlexRU

Участник

sabos

Участник

Alexey Shadrin

Участник

Alexey Shadrin

Участник

sabos

Участник

Alexey Shadrin

Участник

AlexRU

Участник

sabos

Участник

Alexey Shadrin

Участник