Объяснение "загадочных 800 К"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Коллеги!
Помните, в свое время я открывал трэд о неких загадочных 800К, которые приходится прибавлять к значению коррелированной цветовой температуры осветителя, дабы быстро уравнять цветовое ощущение от белой точки монитора с поверхностью? Никто из нас не мог дать внятного объяснения и, в итоге, мы пришли к выводу, что уравнивать нужно сугубо по ощущенниям, не взирая при этом на цифири. Это правильно. Но объяснение происходящего дал Фершильд в 8-й главе (перевод с листа, прошу быть снисходительными):

"Твердая копия и экранное отображение

Ясно, что хроматическая адаптация очень сложна и реализуется за счет сенсорных и когнитивных механизмов. Не столь очевидно то, насколько важно помнить об этих двух типах механизмов при просмотре изображений на экранах мониторов. Если изображение репродуцировано на носителе сходном с оригиналом и рассматривается в аналогичных условиях, то можно без опаски предположить, что сходные механизмы хроматической адаптации активизируются и при просмотре оригинала, и при просмотре его репродукции. Но что происходит, когда оригинал выполнен на одном носителе, например на экране монитора, а его репродукция -- это твердая копия?
Ряд экспериментов, количественно описывающих составляющие хроматичекой адаптации (Фершильд, 1992, 1993), показал, что часть механизмов, которые активны при рассматривании твердой копии (или реальной сцены), неактивны при рассматривании экранных изображений.
Когда рассматривается твердая копия, изображение воспринимается как объект, освещенный превалирующим светом, то есть активны механизмы обеих категорий: сенсорные, отвечающие на спектральное распределение энергии стимула, и когнитивные, вводящие поправку на "известный" цвет источника. Изображение на экране, не может интерпретироваться как освещенный объект, следовательно у нас нет осветителя с "известным" цветом и активны только сенсорные механизмы адаптации.
В сказанном можно убедиться, если посмотреть на лист белой бумаги под светом лампы накаливания и сравнить ощущение от нее с равномерным полем CRT (или LCD) дисплея, имеющим точно такие же цветность и светимость, и находящимся в темной комнате. Бумага будет восприниматься белой или слегка желтоватой. Экран будет восприниматься желтым с относительно высокой насыщенностью. Если, к примеру, осветить бумагу светом самого дисплея, то бумага опять будет восприниматься белой, а сам экран будет оставаться желтым!
Модели цветового восприятия, такие как RLAB, модель Ханта, CIECAM02 включают в себя механизмы, в той или иной степени учитывающие "поправку на источник"."

Таким образом, коллеги, любые потуги инструментально уравнять белую точку монитора с белой поверхностью при данном офисно-бытовом освещении будут тщетны (при условии, если мы не в обстановке IS0 3664) и то, что экран желтее (например, когда свет 5000К и экран 5000К) -- совершенно нормально. Выравнивать нужно только по ощущениям, или же попытаться приладить CIECAM02 к этому делу.
Все сказанное Фершильдом лишний раз напоминает о том, что нужно стремиться оформить свое рабочее место по ISO 3664:2000.
Жаль, что к моменту сдачи нашей с Андрюхой книги в печать, мы еще не имели этой информации -- обязательно использовали бы для "усиления" главы об адаптации.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Alexey Shadrin сказал(а):
или же попытаться приладить CIECAM02 к этому делу.
Увы, simple-модель этого не умеет.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

sabos сказал(а):
Увы, simple-модель этого не умеет.
Может быть попытаться объехать на кривой? Например выполнить два рассчета: первый -- обычный (при данной цветности источника); второй -- задав черное окружение?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Alexey Shadrin сказал(а):
задав черное окружение?
М-да... -- фокус не удался: смещение оказалось всего 100К. Однако тенденция верного направления: если задать черное окружение против среднего -- образец желтеет (слегка).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Alexey Shadrin сказал(а):
М-да... -- фокус не удался:
Напомню, что я не подтверждаю "загадочных 800 К". Проблему подтверждаю, да. Точнее, там две проблемы. Теоретическая и практическая. Для начала Fairchild немного "не в теме". Вопрос мониторов больше копали Luo&Rigg. Но и у них коррекции не такие значительные, как на практике (у меня разброс 400-1200° K). Считаю, что немалую долю вносит практика, т.е. окружение. Даже в специальном нейтральном помещении (нейтральные стены, мебель и т.п.) спектролина видит разброс в +/- 500°. Этим нельзя пренебрегать. Разве что бокс поможет. Там ожидаю Luo&Rigg.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

sabos сказал(а):
Напомню, что я не подтверждаю "загадочных 800 К". Проблему подтверждаю, да.
В целом, имхо, величина не принципиальна -- ровнять все равно приходится по ощущениям. Однако ж, мне кажется, что поиск сугубо инструментального решения данного вопроса скорее конъюнктурный, нежели продиктованный какой-то необходимостью -- что мешает уравнять по ощущениям? Только привычка масс "верить" железу. "Железное" решение, оно симпатиШнее: "На глазок? -- ну, это несерьезно!". Впрочем, есть еще фактор скорости.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Alexey Shadrin сказал(а):
величина не принципиальна
Не принципиальна.
Alexey Shadrin сказал(а):
Любимый способ. В конце концов - кто на кого работает? Мы на приборы, или они на нас :).
Не по теме:
Пардон за офтопики, первая за месяц "пятница", расслабился.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

sabos сказал(а):
В конце концов - кто на кого работает? Мы на приборы, или они на нас :).
Золотые слова. И я тоже на каждом курсе повторяю одно и то же: спектрофотометры в магазин не ходят!
Оффтопики не проблема -- они на самом деле не оффтопики...
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Эти загадочные 800К нужно прибавить к температуре монитора? Т.е. калибровать монитор на 5800К?
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

idontbite сказал(а):
Эти загадочные 800К нужно прибавить к температуре монитора? Т.е. калибровать монитор на 5800К?
Если лампы на 5000 К, то да. Но лучше померять сначала лампы.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Всё-таки верю в инструментальный подход в данном вопросе: если учесть спектры освещения и белой точки монитора например по "Shaw and Fairchild 1997" и задать точку белого монитора по CIECAM02, есть надежда, что корректировка в сотни градусов не потребуется. Попробую дома проверить...
P.S. ещё не забыть по высокий пик-фактор мониторов с широким охватом - проверить спектр в высоком разрешении на предмет перегрузки спектрофотометра.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Nikolay_Po сказал(а):
Всё-таки верю в инструментальный подход в данном вопросе: если учесть спектры освещения и белой точки монитора например по "Shaw and Fairchild 1997" и задать точку белого монитора по CIECAM02, есть надежда, что корректировка в сотни градусов не потребуется.
Это не инструментальный подход, а психофизический. Корректировка заложена в CIECAM. Всё, что может сделать инструмент -- это измерить спектры. Всё остальное -- обработка спектральной информации в физиологическом ключе.
Добавка 800К -- это доморощенная, наколеночная модель восприятия, вводящая поправку на ментальное обесцвечивание осветителя и вполне имеющая право на существование. :)
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Ок. Но ИМХО: компьютер, рассчитывающий координаты в CIECAM, это инструмент. :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Nikolay_Po сказал(а):
Ок. Но ИМХО: компьютер, рассчитывающий координаты в CIECAM, это инструмент. :)
А, ежели в этом смысле, то конечно.
 

probep

Участник
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

По поводу этих дополнительных 800 K.
Читая характеристики мониторов Quato, столкнулся с похожим объяснением того, почему надо калибровать мониторы (а может они по умолчанию и калиброваны) под температуру 5800 K (http://www.quato.de/english/manuals/Whitepaper_IP262_240.pdf ).
А вообще, очень любопытные и уникальные мониторы выпускает эта контора. Жаль в России их так просто не купить.
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

Все пляшут от рекомендаций UGRA - 5800К.
Как-то калибровал apple cinema. Так у него нативная температура 5800К. Также встречал нативную температуру 5800К и у других производителей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

idontbite сказал(а):
Как-то калибровал apple cinema. Так у него нативная температура 5800К.
Вы знаете, я их перекалибровал десятки (если не сотни). Нативная температура разнится от экземпляра к экземпляру (и существенно), а также меняется в зависимости от уровня ф-м яркости белой точки (но уже несильно).
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Объяснение "загадочных 800 К"

probep сказал(а):
Подскажите, пожалуйста, результаты эксперимента http://www.knt.vein.hu/staff/schandaj/SJCV-Publ-2005/426.pdf имеют отношение к данному топику или там какое-то своё явление?
В общем -- да. Нельзя забывать, что эсперименты Гилда и Райта дают устойчивый и прогнозируемый перцепционный результат только в т.н. колориметрических условиях наблюдения. В обычных просмотровых условиях трихроматические функции описывают лишь характер воздействия излучения на орган зрения, но ничего не говорят нам о результатах физиологического и психического отклика на это воздействие. Отсюда и все проблемы, отсюда и interobserver variability.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.