Что есть изображение?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Коллеги, несколько месяцев назад на форуме по фотографии я публиковал свои соображения относительно определения изображения и его свойств. Тогда дискуссии не получилось. Хотел бы вновь поднять эту тему в виду ее фундаментальной важности.
Приведенные мною тезисы -- это лишь печка: уплясать можем Бог знает куда.

Задачу разработки концепции изображения вижу в формулировке определения изображения (его не существует в мире, по крайней мере единого и общепринятого), формулировке физических и перцепционных характеристик изображения (имеется разрозненая, разношерстная и разнотолкуемая информация), описание эффектов восприятия (имеется разрозненая, разношерстная и разнотолкуемая информация), формулировка понятия "ментальный образ" как результат восприятия и осмысления изображения, характеристики ментального образа.

Итак, предельно кратко.

1. Определение изображения. Самое трудное. На сегодня могу предложить две формулировки, причем и та и другая отражают два немного разных подхода -- "наш" и "западный".
"Наш" подход:
Изображение -- это пространственный набор простых цветовых стимулов, несущих визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.
(оговорка "чаще всего" не случайна -- к примеру, проекция сцены на матовое стекло -- суть изображение, но в реальном времени).
"Западный" подход:
Изображение -- это высокодифференцированный сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.

Честно сказать, более склоняюсь к "западному" -- отнюдь не из подобострастия, а потому, что так считаю.

2. Изображение имеет набор характеристик, которые делятся на перцепционно-значимые физические и собственно перцепционные.

Перцепционно-значимые физические характеристики:
-- пространственный размер;
-- порог дифференцировки;
-- взаиморасположение элементов;
-- спектральное распределение энергии элементов (простых стимулов);
-- энергетический адаптирующий контраст;
-- энергетический яркостный баланс (эн. контрастность);
-- краевой энергетический контраст;
-- интегральная адаптирующая яркость;
-- интегральная адаптирующая длина волны;
-- физические артефакты (наличие/отсутствие).
Для цифровых изображений добавляются:
-- пространственное разрешение;
-- разрядность кодирования (тональное разрешение по Ханту).

Собственно перцепционные:
-- визуальный пространственный размер;
-- пространственные искажения (наличие/отсутствие);
-- порог визуальной верификации;
-- визуальный контраст (полноценный и неполноценный);
-- светлота, цветовой тон и насыщенность элементов (простых стимулов);
-- тональный баланс (визуальная контрастность);
-- колорит (хроматический баланс);
-- цветовой охват;
-- резкость;
-- пластичность;
-- визуальные артефакты (наличие/отсутствие);
-- зрительская интерпретация (mode of viewing).

Пояснение к порогу дифференцировки: если простой стимул начнет усложнять свою структуру (рост дифференцировки), то рано или поздно он может достичь порога визуального распознавания и стать способным нести визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта -- то есть стать изображением. Пример поиска порога -- импрессионисты.
Пояснение к зрительcкой интерпретации: см. "Модели цветового восприятия".
 
Ответ: Что есть изображение?

Спасибо за хороший вопрос. Думал вчера весь вечер, да сегодня все утро. Вот, что надумал.

Во-первых, необходимо определиться, мы понимаем под изображением некий физический объект, либо совокупность всей информации, воспринимаемой зрительным аппаратом некоторого наблюдателя. Т.е., включать ли человека в определение изображения. Этот вопрос уже не так прост, как кажется, и дать на него однозначный ответ я затрудняюсь.

Во-вторых, даже если рассматривать изображение, как физический объект, то необходимо помнить о следующих случаях:
а) самосветящееся изображение (дисплей в затемненном помещении). В этом случае изображение можно определить, как пространственное распределение визуальных стимулов;
б) несамосветящееся изображение (фотография, этикетка, плакат, скульптура и т.д.). В этом случе изображение можно определить, как пространственное распределение светоотражающего "нечто" (извиняюсь, запаса лексики не хватает). На самом деле все еще сложней --- на поверхности некоторого тела в каждой точке прилеплен отражающий слой, обладающий некоторыми спектральными характеристиками. В этом случае распределение визуальных стимулов сильно зависит от условий наблюдения;
в) смешанный случай. а) и б) в одном флаконе (монитор, на который я смотрю, набивая этот текст, телевизор в незатемненной комнате и т.д.).

Если же ввести в определение человека, то может получится что-то в таком роде:
Изображение --- распределение визуальных стимулов, сфокусированных на сетчатке (что очень похоже на "Наш" подход из первого поста в тему).

Короче говоря, я запутался окончательно...:(
 
Ответ: Что есть изображение?

pell сказал(а):
Короче говоря, я запутался окончательно...:(
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, это не беда -- Вы запутались первый раз, а я вот уже несколько лет путаюсь... :) Ясно только одно -- человека исключать нельзя ни в коем случае, потому как "нет человека -- нет проблемы". Кому все это нужно, если нет человека?
Говорить о самосветящихся и несамосветящихся стимулах, имхо, нет смысла:
-- во-первых, потому что никакого отражения и пропускания (как уверяют физики) на самом-то деле нет и любой "отраженный" или "пропущенный" свет, в конечном счете испущенный;
-- во-вторых, поверхность как носитель несет в себе визуальную информацию только будучи чем-то освещенной.
То есть, я это к чему: например "Поклонение волхвов" Рубенса в пустом Эрмитаже кромешной ночью никакой визуальной ценности не представляет.
Если вспомнить наиболее популярное определение информации, то оно звучит как набор сигналов, которые могут быть восприняты и переработаны нервной системой живого существа, в частности, человека. Но сигналом, имхо, все-таки является стимул -- СКО или СКП -- это все-таки физическая характеристика, но не сигнал.
* * *
Призываю всех рассуждать смело и свободно, бо определения изображения действительно не существует (сие проверялось специально, прицельно). Предложенное мною можно смело брать за основу и громить сколько угодно -- главное от чего-то оттолкнуться. Я же буду маленько дергаться и спорить, но мы знаем, что опереться можно только на то, что оказывает сопротивление :)
 
Ответ: Что есть изображение?

Мне кажется, что наша формулировка точнее, а вот почему, растолковать наверно не получится, да и незачем.
 
Ответ: Что есть изображение?

jASS сказал(а):
Мне кажется, что наша формулировка точнее, а вот почему, растолковать наверно не получится, да и незачем.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какая наша? :)
 
Ответ: Что есть изображение?

Та которая состоит из набора простых цветовых стимулов, а не единый дифференцированный.
 
Ответ: Что есть изображение?

jASS сказал(а):
Та которая состоит из набора простых цветовых стимулов, а не единый дифференцированный.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А! Понял... :)
 
Ответ: Что есть изображение?


Не по теме:
Вобще конечно наука своеобразная и что-то я никогда не придавал ей никакого значения, а вот сычаз стало любопытно (:
Буду следить за веткой (:

 
Ответ: Что есть изображение?

Я за "западный". Могу (попытаюсь) даже обосновать. Через механизм восприятия. Рассматривать изображение, как набор (конечный) простых стимулов - значит упереться в разрешалку глаза, его оптику, угловые размеры и прочую физиологию. Что, как известно, вещи непостоянные и прямого определения не дающие. Например, такая трактовка не дает ответа на механизмы анализа окружения, оконтуривания (поиска движущихся объектов) и на многие феномены восприятия. Рамки CIE. Высокодифференцированный стимул сразу поясняет и механизмы адаптации (под стимул), и прочие влияния окружения, и нуль-детекторные свойства зрения.

Иначе, набор простых стимулов - это физиология, высокодифференцированный стимул - это accurate appearance.
 
Ответ: Что есть изображение?

Согласен.
 
Ответ: Что есть изображение?

Алексей, после того, как получил Ваше письмо с формулировкой задачи, много раз брался что-то сформулировать. И натыкался на неоднозначности.
Думаю, что, прежде всего, нужно сказать - что мы условимся считать изображением, а уж после пытаться давать определение.
Во-первых, изображение может восприниматься (если уж ограничивать понятие! восприятием человека) не только зрением... Может быть и слуховое (т.е. звуковое изображение, образ), тактильное (если в изображение мы включаем объемный материальный образ (типа скульптуры)), обонятельное (запах лимона, например, вызывает вполне читаемый образ…), вкусовой (у дегустатора вина может возникнуть ассоциированный образ виноградника) и т.д.
Далее, следует ли считать изображением тень? Т.е. должно это понятие подразумевать сознательную деятельность человека или более широко – нечто несущее визуальную (а почему только визуальную?) информацию об объекте.
Далее. Картины абстракционистов. Лишь сознание, причем подготовленное, способно восстановить ассоциацию визуальных стимулов с предметом… Как здесь?
В дополнение (усиление) предыдущего. Уж не помню, как они называются… Кляксы, которые психологи используют для тестов. Объективно клякса не является изображением ч.л., но, сознание продуцирует ассоциацию. В этом случае для человека, построившего такую ассоциацию, эта клякса является изображением ассоциированного образа…
Т.о. все же придется условится что именно делает изображение таковым – сходство с оригиналом или сознание…
С пространственной отделенностью тоже не все так очевидно. Изображение может находится в пределах оригинала…
Т.е. пришел к выводу, что дать всеобщее определение понятие невозможно. Собственно, в приведенных Вами определениях такие ограничения присутствуют, но не описан алгоритм ограничений... Для специального определения необходим набор правил, ограничивающих диапазон.
Ограничивая диапазон можно применить стандартную формулировку «в смысле» или «для целей» и т.п. Тогда все становится на свои места. Как иначе – не знаю.
 
Ответ: Что есть изображение?

Константин, спасибо за рассуждения. Все сказанное, имхо, спарведливо.
В нашем случае, конечно же, речь не идет об изображении вообще, но сугубо в конексте Image&imaging science, а также в контексте цветорепродукционных процессов. Это следует оговорить в начале.
 
Ответ: Что есть изображение?

Тогда задача упрощается, т.к., к томуже, подразумевается и участие сознания в формировании образа.
Т.о. можно сформулировать т.о.:
изображение есть выполненное графическим методом отображение явления, приводящее к воспроизводимым у зрителя ассоциациям с оригиналом.
Т.е упомянуты ниже кляксы не есть изображение, т.к. ассоциации варьируются...
 
Ответ: Что есть изображение?

>Kosta: а если метод не графический?
Я про то, что в вашем определении нужно доопределить "графический метод воспроизведения".
Плюс, если уж говорить в контексте Image&imaging science, а кино, фото и т.д. ?

Не по теме:
В последнее время, все больше задумываюсь о модели восприятия человеком информации и чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что в Image&imaging science надо вводить размерность "время", поскольку "человек" вне времени не существует и анализировать его вне времени -- плохо.
Характерный пример:
dE известная нам как коэффициет цветогого соответствия более корректно перевести в формат dE*dt/T при dt ->T, где dt -- время воприятия, T -- время полной адаптации.

Возвращаясь к теме:

Репродукция -- это пространственный набор сложных или простых стимулов, способный вызывать в восприятии наблюдающего ассоциативную связь с объектом, отделеным в пространстве и, чаще всего, во времени.

Изображение -- набор сложных или простых стимулов воспринимаемых наблюдателем.

Суть того, что я хотел выразить в том, что далеко не всякое изображение несет в себе информацию об объекте. На это способна репродукция (в любом ее виде), а изображение может не вызывать или не иметь никаких привязанностей, но восприниматься/считываться нами будет, хоть с дисплея, хоть с бумаги.

С большим уважением и внимательно вчитываясь,
Виталий Кудряков.
 
Ответ: Что есть изображение?

Изображение и репродукция -- это одно и то же :)
Что касательно времени: в "Моделях" идет речь о временном факторе и его учете.
Вместе с тем: Френкель сдержал слово -- дочитал оставшиеся три главы, и в минувшую субботу мы внесли правку. В данный момент идет заключительная проверка, подправка верстки, а также ожидается письмо от самого Фершильда, касающееся ответов на ряд вопросов. К середине недели материал должен быть выложен.
 
Ответ: Что есть изображение?

Я повторю свою старую идею. Если уходить от технократизма, разделять "бессмысленное изображение" (пространственный набор простых цветовых стимулов - суть случайный набор пятен) и изображение осмысленное - мы должны допустить в определение человека, как некий инструмент анализа. Анализа для чего? Для распознавания образов. Ассоциативным способом, эмоциональным или еще каким, не важно. Важно лишь то, что мы саму задачу должны воспринимать именно так - донести до восприятия наше изображение (иллюзию) с минимумом потерь этих самых образов.

Откуда автоматически появится интуитивно известная всем формула образ=свет+форма. Свет здесь - собственно цвет, вопрос колориметрически постижимый. Сведите его к набору простых стимулов и затолкайте в CMS. А что форма? Это spatial appearance, сложная задача из деталировок, контуровок, фактуровок, рефлексов, бликов, микроконтрастов и пр.

Зачастую мы пытаемся решить обе задачи отдельно. И видим, что не работает. Можно довести цвет до совершенства, но изображение не возникнет, пока элементарной резкости не будет. Обратное также верно.

Современная наука только начинает рассматривать задачу accurate appearance, как комплексную, как spatial color appearance, как колориметрию сложных стимулов. И это правильное направление. Imho, именно в этом ключе нужно отвечать на вопрос темы.
 
Ответ: Что есть изображение?

Со сказанным полностью согласен.
sabos сказал(а):
Imho, именно в этом ключе нужно отвечать на вопрос темы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как видим, не очень получается. Но проще, удобнее и эффективнее критиковать предложенное -- но и здесь несколько вяло. Мои сегодняшние знания и представления не в состоянии сгенерировать большее и лучшее и, если не будет высказано четких и обоснованных возражений, которые внесут серьезные коррективы в предложенное определение и его расшифровку (вполне вероятно, что изменив и то, и другое до неузнаваемости), то буду считать, что на сегодня нам придется остановиться на том, что есть.
P.S. Замечания Константина перевариваю -- пока не готов комментировать.
 
Ответ: Что есть изображение?

Alexey Shadrin сказал(а):
Как видим, не очень получается.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Прежде чем критиковать, нужно ответить на вопрос - что именно нас не устраивает в существующем определении?

Нас не устаивает:
1. Есть два разных определения.
2. Мы пытаемся дать определение плохо изученной сущности.
3. В определении мы вынуждены опираться на слабо обозначенный базис.​

По первому - меня это не смущает, это лишь свидетельство развития науки. "Наше" определение - просто устаревшее на данном этапе.

По второму - это значит, что безупречного определения мы не готовы дать и сейчас. Меня это также не смущает, я не перфекционист.

По третьему - т.к. сил на приведение базиса в порядок у нас недостаточно, мы должны ограничить себя каким-то контекстом.

Если с такой точки зрения смотреть на ваше предложение ("западное"):

Изображение -- это высокодифференцированный сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.

то меня в нем смущает лишь узкий контекст. Здесь объект - нечто реальное, физически существующее в пространстве и времени. Изображение буквы "а" - это сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об знаке "а", но здесь объект абстрактный.
 
Ответ: Что есть изображение?

sabos сказал(а):
Изображение буквы "а" - это сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об знаке "а", но здесь объект абстрактный.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тогда вижу два варинта действий, опять же на критическое обсуждение:
Вариант 1: Изображение -- это высокодифференцированный сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте действительности, сцене или ментальном образе сцены или объекта, и отделенную от них в пространстве и, чаще всего, во времени.
Вариант 2: Признать знак "а" абстрактным, ментальным объектом, а самого определения не трогать и не усложнять его.
 
Ответ: Что есть изображение?

Alexey Shadrin сказал(а):
самого определения не трогать и не усложнять его.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вводя в определение такие неоднозначности, как "сцена", "образ", вы уже неимоверно усложняете его. Помните, базис у нас - тонкий лед.

По третьему - т.к. сил на приведение базиса в порядок у нас недостаточно, мы должны ограничить себя каким-то контекстом.

Я ведь могу напридумывать еще много реальностей, в которых определение "поплывет". Не замахивайтесь на всю вселенную. Ограничьте себя, например так: "в контексте зрительного восприятия человека", или даже "в контексте зрительного восприятия действительности человеком" (если с абстракциями возиться не хочется).
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ