Разные профиля с одного замера

RPavel · 07.12.2004

В работе успользуются несколько пофилей, построенных ПМ5 с одних и тех же измерений но с разными установками ГКР в т.ч. без черного. Я так полагаю, что независимо от того, какой метод использовался для цветоделения картинки, отображение оной на мониторе или пробе должно совпадать для всех профилей из данного "семейства", то есть пересчет CMYK->Lab не должен зависеть от способа цветоделения. Другими словами, если назначать (не конверт а ассигн) к цмичной картинке все эти профиля по очереди (повторю - они все построены с одного и того же замера) отображение должно остаться одинаковым.
Так вот, профиль без черного дает в Фотошопе другие значения CMYK->Lab нежели все остальные профиля. Разница весьма и весьма заметна, причем в разных "семействах" она стабильно наблюдается но проявляется больше или меньше, и только для профля без черного, остальные - с разной ГКР, действительно дают одинаковую картинку.
Почему? Глюк фотошопа (в механизме блек поинт компенсейшен)?
Или мои рассуждения в чем-то не верны?

german · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

RPavel сказал(а):
то есть пересчет CMYK->Lab не должен зависеть от способа цветоделения.

Не должен.

RPavel сказал(а):
Другими словами, если назначать (не конверт а ассигн) к цмичной картинке все эти профиля по очереди (повторю - они все построены с одного и того же замера) отображение должно остаться одинаковым.

Это уже преобразование CMYK->Lab->CMYK. А если установки генерации черного считаются от Lab->CMYK, то картинки могут оставаться визуально неизменными и могут меняться. Все зависит от "сюжета" изображения.

Harlequin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Это уже преобразование CMYK->Lab->CMYK.

Позволю себе не согласиться. RPavel говорил об Assign - это не подразумевает преобразования. Я сейчас повторил эксперимент и убедился в том, что это работа механизма black point compensation. Что, вообще говоря, логично - черная точка определяется установками separation. И это не глюк.

BBL · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

насколько я понимаю, при построении профиля задавалось ограничение по генерации черного?

german · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Harlequin сказал(а):
Позволю себе не согласиться. RPavel говорил об Assign - это не подразумевает преобразования.

Да, конечно, преобразование не проводиться, но, команда assign по-любому задействует схему CMYK->Lab->CMYK.

Harlequin сказал(а):
Я сейчас повторил эксперимент и убедился в том, что это работа механизма black point compensation.

Да, но BPC работает только в Relative. Как же с остальными?

Alexey Shadrin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Harlequin сказал(а):
И это не глюк.

Подтверждаю.
Более того, профайл, построенный без черного -- это профайл другого (!!!) устройства, другой печатной машины. Да, казалось бы, ничего не изменилось: железо то же, люди те же, бумага та же, те же краски (кроме черной). Печать без черного -- это иной процесс и, соответственно, иной профайл. Поэтому и отличия есть (и должны быть) радикальные.
Алексей.

german · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Alexey Shadrin сказал(а):
Более того, профайл, построенный без черного -- это профайл другого (!!!) устройства, другой печатной машины.

Не соглашусь. А как-же (как пример) скелктный черный?

Harlequin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Да, конечно, преобразование не проводиться, но, команда assign по-любому задействует схему CMYK->Lab->CMYK.

Простите, Герман, этой фразы не понял.
Насчет BPC - в Photoshop Вы этим управляете. А LogoCMM, по моим наблюдениям, использует только для Perceptual. Relative-colorimetry никакого отношения к BPC не имеет - был такой баг в спецификации ICC, о чем в последней специально упомянуто.

Алексей, тут есть тонкость, по-моему. Устройства, конечно, разные. Но таблицы A2B рассчитываются исходя из данных промеров и не зависят от установок separation - так я думаю, что и писал в своей "Гипотетической схеме расчета табличного профайла".
И разница в данном случае целиком обуславливается мехнизмом BPC - ведь черные точки-то разные, и самая светлая, наверняка в NoK - вот и выходит самое большое различие.

2RPavel: в этом легко убедиться - отключите BPC.

Alexey Shadrin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

german сказал(а):
Не соглашусь. А как-же (как пример) скелктный черный?

Герман: взаимоотношения с черной краской могут определяться как угодно в рамках UCR/GCR, завертываться в узлы, sceleton-пере-sceleton

НО: при условии, что максимальный выход черного и TIL неизменны. Сдвинул один из этих показателей -- получил другое устройство. Ведь TIL и макс. выход черного радикально влияют на динамику устройства, его тоновый диапазон. Ну, а если черного просто нет -- так это уж совсем другое устройство.
То есть, еще раз: кривую черного можешь гнуть, как тебе Бог надушу положит, но TIL и max Black не трогай -- иначе получишь другой станок.
Алексей.

RPavel · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Огромное спасибо всем отозвавшимся! Ваши ответы дали мне много информации к размышленю, но сейчас я буду упорно гнуть свою линию, впрочем допуская что могу быть не прав. Итак:

2 Alexey Shadrin: Допустим я нарисовал плашечку c10 m20 y30 к0 и собираюсь ее напечатать. И под каким же профилем ее теперь смотреть? Цвета те-же, краски те-же, даже печатники те-же и два разных профиля на выбор с разными результатами - Парадокс!

2 Harlequin: Все-таки это глюк, или, мягко говоря, некорректная работа. И где отключить BPC в окошке Assign profile? В колор сеттинг отключал - не влияет. ВРС вкл/выкл только при конвертации в ЦМИК. И кстати, кто точно знает, какой интент использует фотошоп при пересчете отображения на мониторе? Я подозреваю, что перцертуал с ВРС.

2 german: При порсмотре на мониторе происходит следующее
CMYK(машины) -> Lab -> RGB(монитора), командой ассигн меняется CMYK(машины) -> Lab, которое, как я уже говорил, и должно давать одинаковые значения

С уважнием, Павел Раков

Alexey Shadrin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

RPavel сказал(а):
2 Alexey Shadrin: Допустим я нарисовал плашечку c10 m20 y30 к0 и собираюсь ее напечатать. И под каким же профилем ее теперь смотреть? Цвета те-же, краски те-же, даже печатники те-же и два разных профиля на выбор с разными результатами - Парадокс!

Никакого парадокса: Вы (впрочем, как большинство) требуете от системы невозможного, увы. Система не рассчитана на отображение единичных заливок. Система работает только в контексте изображения, состоящего как минимум из четрыех объектов. Поэтому внимательно (!) читайте трэд Image&spot Color Management, что висит наверху и имеет статус "Важно".
Однако, хоть как-то помочь Вашему горю может Absolute colorimetric, выставленный в Color Settings.
Алексей.

RPavel · 07.12.2004

Абсолют

Alexey Shadrin сказал(а):
...Однако, хоть как-то помочь Вашему горю может Absolute colorimetric, выставленный в Color Settings.
Алексей.

Собрался уже бежать за Absolut-ом в ближайший ларек, горе залить, :cry: но собрался с духом и провел несколько экспериментов, и вот что получилось: Картинки (не важно какой ЦМИК, с черным, без черного, и единичные заливки тоже) конвертятся в Lab с Absolute colorimetric абсолютно одинаково из всех прфилей независимо от генерации черного установленного в профиле. Так что таблица CMYK -> Lab (по крайней мере для Absolute colorimetric) описывает один и тот же процесс и не зависит от установок separation, Harlequin оказался прав. А вот фотошоп подкладывает хорошие грабли при организации "экранной пробы" тем что не позволяет (вернее я не знаю как это сделать) влиять на интент пересчета Lab->RGB экранного отбражения.

Alexey Shadrin · 07.12.2004

Ответ: Абсолют

RPavel сказал(а):
А вот фотошоп подкладывает хорошие грабли при организации "экранной пробы" тем что не позволяет (вернее я не знаю как это сделать) влиять на интент пересчета Lab->RGB экранного отбражения.

Ха! Вы совершенно правы. Только уточню немного: Lab-->XYZ-->RGB монитора.
Именно об этом и написано в нашей статье, в главе, посвященной экранной пробе. Именно по этому вопросу мы долго бодались с Андрюхой. Статья, кстати, у корректора. Сами теперь "ждем-с".

Алексей.

german · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Alexey Shadrin сказал(а):
То есть, еще раз: кривую черного можешь гнуть, как тебе Бог надушу положит, но TIL и max Black не трогай -- иначе получишь другой станок.

Алексей, чем же он другой будет? Он что, по другому чистый красный напечатает? Или желтый?

german · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Harlequin сказал(а):
Простите, Герман, этой фразы не понял.

Я теперь сам не понимаю, что написал

Это я назывю - "крыша съехала".

Harlequin сказал(а):
Насчет BPC - в Photoshop Вы этим управляете. А LogoCMM, по моим наблюдениям, использует только для Perceptual.

А как она там его будет использовать с Perceptual? Наверное я неправильно понимаю работу BPC. Я предполагал, что основной смысл BPC - "смаппировать светлоту" из источника в целевой профайл. В частных случаях нам дают возможность задействовать маппинг либо по всему светлотному диапазону, либо затронуть только тени. А каким образом эта функция сможет работать при perceptual?

Alexey Shadrin · 07.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

german сказал(а):
Алексей, чем же он другой будет? Он что, по другому чистый красный напечатает? Или желтый?

Также. Конечно, также. Но если мы возьмем файл полноконтрастного изображения (!), то в зависимости от того, использован черный или нет, напечатано оно будет по-разному. Следовательно, устройства разные.
Не забывай: одно дело копировка изображений (то есть то, на что "заточена" CMS), другое дело копирование отдельных, "спотовых" объектов.
Алексей.

german · 08.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Alexey Shadrin сказал(а):
Также. Конечно, также. Но если мы возьмем файл полноконтрастного изображения (!), то в зависимости от того, использован черный или нет, напечатано оно будет по-разному. Следовательно, устройства разные.

Алексей, но это же объяснимо. В одном случае мы говорим, что темные цвета будем печатать с использованием черной краски, в другом говорим, что черной краски не будет. Но, самое важное, мы не меняем колористику, не меняем градационные характеристики. В конце-концов, даже баланс триады не меняется. И сами профайлы просчитываются с одних измерений.

Alexey Shadrin сказал(а):
Не забывай: одно дело копировка изображений (то есть то, на что "заточена" CMS), другое дело копирование отдельных, "спотовых" объектов.
Алексей.

Да нет же, я про спот копирование даже и не вспоминаю. Я к тому, что насыщенные цвета, там где нет необходимости заменять загрязняющую черной будут напечатаны точно так же. Ну, например 100% мадженты. Или 100% красный бинар. От той или иной генерации черного, цвет не изменится.

german · 08.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

А, Алексей, я понял. 1 профайл — одно устройство. 2 профайла — 2 устройства. Из-за разности условий "печати" (генерация черного), следует называть их разными устройствами. Так?

Alexey Shadrin · 08.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

german сказал(а):
А, Алексей, я понял. 1 профайл — одно устройство. 2 профайла — 2 устройства. Из-за разности условий "печати" (генерация черного), следует называть их разными устройствами. Так?

В общем, да.
Смотри: кривая генерации черного (если черный используется) влияет лишь на способ воспроизведения серого градиента. Более ни на что. (Наличие черного в хроматике -- это опция Black with -- это уже немножко не то.) Так вот черный ты можешь генерить, как тебе Бог на душу положит в рамках одного и того же TIL. Устройство при этом практически не меняется и профайлов может быть хоть сотня.
Но ежели ты изменил TIL, или величину максимального выхода черного, то ты радикально изменил само устройство: либо увеличил его охват по вертикали, либо уменьшил. В воспроизведении изображений это критично. В воспроизведении отдельно взятых бинаров, или чего-там без черного -- нет, конечно.
Знаешь, что тебя сбивает с толку на самом деле? Две вещи:
-- четырехмерность процесса. Этот долбаный черный вносит сумятицу. Кстати, в фотографии этой проблемы нет -- там CMY.
-- CMYK-профайл -- это не просто описание устройства, но и элемент устройства, бо TIL, Black with и отчасти UCR/GCR -- это регуляторы. Точнее и регуляторы, и элементы описания одновременно. Считай, что это не параметры профайла, как описания устройства, -- считай, что это винтики и клапаны машины, и тогда всё станет понятно.
Но вообще вопрос поднят очень хороший и очень сложный для понимания, как показывает практика курсов.

german · 08.12.2004

Ответ: Разные профиля с одного замера

Alexey Shadrin сказал(а):
В общем, да.
Смотри: кривая генерации черного (если черный используется) влияет лишь на способ воспроизведения серого градиента. Более ни на что.

Алексей, не только. Так приблизительно работает UCR. GCR поступает еще "умней". Он не только серый регулирует, но и загрязняющую. А это уже выходит за пределы только серого. Здесь уже происходит работа в темных цветах.

Alexey Shadrin сказал(а):
(Наличие черного в хроматике -- это опция Black with -- это уже немножко не то.) Так вот черный ты можешь генерить, как тебе Бог на душу положит в рамках одного и того же TIL. Устройство при этом практически не меняется и профайлов может быть хоть сотня.

Теперь кажется стал понимать. Да, согласен, TIL кардинально влияет на профайл. Но, BIL действует не на весь охват по разному. Поэтому, с ним не все так просто.

Alexey Shadrin сказал(а):
Но вообще вопрос поднят очень хороший и очень сложный для понимания, как показывает практика курсов.

Вопрос очень важный. Постоянно над этим ломаю голову.

Поиск

Разные профиля с одного замера

RPavel

german

Harlequin

BBL

Участник

german

Alexey Shadrin

Участник

german

Harlequin

Alexey Shadrin

Участник

RPavel

Alexey Shadrin

Участник

RPavel

Alexey Shadrin

Участник

german

german

Alexey Shadrin

Участник

german

german

Alexey Shadrin

Участник

german