Брак типографии или в пределах допуска?

[~RA~]

Про "брак", "ткнуть носом" и "по-человечески" изрядно помусолили тут: Брак типографии. Как доказать?

 

[ch_alex]

Скакать в вашем случае могут:
1. Ошибки дизайнера - нет внутреннего обрезного поля (если сдавалось в pdf), элементы не совпадают на разворотах (это если дизйрен совсем кривой)
2. Ошибки сборки на печатный лист - не совпадают сгибы лицевой и оборотной сторон.
***********
Разъезжаются страницы и "бросает" лист часто в цифровых машинах. В некоторых вообще очень трудно добиться совпадения центров, а дальше все так перекошено и поедет.

Не забывай, что они перед сборкой могут делать фальцовку на два сгиба. Это на 4 доли на их печатный лист. Как их резчик подрезал начерно, как настроили фальцовку - так и совместилось.

Т.е. если быть честным, то мог налажать и резчик, и фальцовщик. Лажа типографии однозначно.

Когда я делал брошюры на скобу, я учитывал толщину бумаги на спуске и при предварительной подрезке всегда оставлял припуск. В которой потом ставил упор на фальцовке. При одинаковой подрезке все развороты в фальцовке становятся одинаково. Важно иметь неподвижные метки, по которым будет ориентироваться резчик. Если сделать на развороте компенсацию сползания страниц, то резчик может и не увидеть этого, если нет неподвижных меток. А ведь резчики не всегда имеют метки корешка на развороте - не все же на спуске применяют Препс или что-то такое промышленное.

Проще говоря - совместный косяк типографии и вывода.

 

[carry]

Это если была фальцовка и 4 сгиба, а не на какой-нибудь А3 на цифре лепили.

 

[ch_alex]

Даже на 1 сгиб такое получается, если резчик не знает о компенсации сползания...

Впрочем, этот разговор похож на то, как цветоделить Ч/Б фото в полноцвете - по основному профилю, по профилю с преобладанием К или чисто в К. Всё зависит от типографии, от того, насколько она точно соблюдает параметры печати.

По данному случаю я бы не обращался в эту типографию с таким сложным заказом. А тут - ой.

Кстати, если линия сгиба не попала на визуальный стык полос более чем на 1 мм - дать веников типографии. Они же указали 1 мм в любом направлении. Это значит +-0,5 мм от точки идеального совмещения.

 

[carry]

Видимо, типография считает иначе. По 1 мм в 4-х направлениях, т.е. на 4 мм всего!

 

[ch_alex]

Названо только продольное и поперечное направления. Т.е 1 по горизонтали и 1 по вертикали. Причём это относительный сдвиг между спусками. Я на цифре подобные тиражи не печатал с дуплексом. Ибо с дуплексом меняется клапан в хвост и появляются и перекосы, и смещения, причём смещения зависят от точности порезки стопы. Если вверху стопы длина листа 297 мм (к примеру), а внизу 297,5 мм, то по мере убывания стопы при печати дуплексом появится расползание лица и оборота. Если печатать одну сторону, затем вторую, используя в качестве клапана одну выбранную сторону листа, то смещение между лицом и оборотом не будет нарастать. Пусть даже лист изменит свою длину на 5 мм - без разницы. Но после печати первого прогона я всегда обозначаю маркером верный угол или клапан. И всё. Зато настроил фальцовку один раз - и полетели. Ничего не вылазит, заказчик доволен, мы при деньгах.

За выползание стыка полос в корешке в визуально заметную зону следует отхлестать типографию тиражом по лицу.

ЗЫ. Я дуплекс применял только для не слишком важных текстов и полос, на которых практически нет выпусков, только белые поля. Остальное - печатал как перфекционист. Это единственный способ сделать качественную продукцию на печатных системах с фрикционной подачей и на некалиброванной по размеру бумагой. Лишь бы не было трапеции и ширина была примерно одинакова в пределах +-0,25 мм.

 

[polbol]

"Понтовость" типорафии смотреть не надо. У каждой типографии есть своя специфика. Обусловленная имеющимся оборудованием и портфелем заказов(наработками, опытом). Вот мы например можем легко сфальцевать метровый лист, а казалось бы обычный евробуклетик косой будет. Тираж в 500 экз в большую фальцовку могли и не ставить, если у них нет, что-нибудь вроде буклетмекера(дупло например), то фальцевали ручками, а фальцбейны(косточки) не у всех сохранились.

 

[ACTPOHOM]

Странно слышать предложения "так не верстать".
теперь переходных элементов не делать вообще, из за рукожопых послепечатников ?

 

[ilias]

теперь переходных элементов не делать вообще, из за рукожопых послепечатников ?

Да нет же. "Переходные элементы", а говоря более профессиональным языком ложные развороты никто запретить не может. Тут несколько страниц подряд пытались объяснить, что желательно избегать ситуации когда граница элемента, пересекающего линию сгиба на ложном развороте расположена под сильно острым углом к линии сгиба. Тогда горизонтально смещение (линии сгиба, линии реза) вызванное естественными причинами в пределах допуска 1 мм (бумага все-таки, а не металл) превращается в гораздо более заметное визуальное вертикальное смещение, просто по геометрическим причинам.
Примерно по тем же причинам стоит избегать тонких рамок по краям или когда граница элементов уходит "точно в угол" листа.
Конечно, грамотный менеджер должен был это заметить эту особенность макета и предупредить, что либо часть тиража будет с заметным смещением (бОльшая-то часть попадет достаточно точно), либо придется просто тупо печатать больше и заниматься отбраковкой, что повлияет на стоимость.

 

[Mallard]

Я на цифре подобные тиражи не печатал с дуплексом.

Нормально все дуплексом идет, если бумага в заводской порезке. В ином случае можно оперативно поправить приводку по ходу тиража. На плотных бумагах да, лучше с переворотом руками, чтобы клапан остался. Но это у нас. На Про-технике есть и компенсация трапеции, масштаба в ддвух направлениях... да все что хотите. Так что кривизна бумаги пофиг, главное чтобы она была одинакова. При печати с ручным переворотом на легких бумагах есть риск захвата двойного листа.

Если сделать на развороте компенсацию сползания страниц,

И как делать компенсацию сползания в макете, где стыковки по полосам? За счет чего?

 

[ilias]

Да, можно и нужно все все совместить на цифре в дуплексе. Правда когда обложка отличается по плотности бумаги, то это вызывает дополнительные хлопоты.

 

[ch_alex]

Так что кривизна бумаги пофиг, главное чтобы она была одинакова.

Покупают машинный лист 640*480, ибо дёшево и никто особо не интересуется судьбой тиража клапан-в- хвост. Распускают до А3+ сами. Вот тут и начинаются пляски.

При печати с ручным переворотом на легких бумагах есть риск захвата двойного листа.
И как делать компенсацию сползания в макете, где стыковки по полосам? За счет чего?

Препсом, за счёт масштабирования полос. Припуски под обрез снаружи разворота обязательны, если изображение подходит к краю ближе, чем на 3 мм. В центре разворота припуски не нужны.

Ну извините, вот такой я перфекционист.

А захват двух и более листов побеждается трёпкой опечатанного с одной стороны тиража. Берём пачечку отпечатанного, сгибаем дугой, зажимаем концы и распрямляем. При этом листы взаимно отделяются. А если замечено, что торцы слиплись - отпускаем один из концов пачечки. При необходимости процедуру повторяем. Точно также полезно трепать свеже-распечатанную стопу форматной бумаги - она слёживается в упаковке. И двойных захватов становится крайне мало. К тому же тиражи никогда не печатаются без избытка на приладку и на брак.

Чтобы не слипались листы - нужно иметь всегда наточенный нож на гильотине и резать с подкладкой из брака на бумаге плотностью 250-300 г/м.кв.

 

[ch_alex]

Да, можно и нужно все все совместить на цифре в дуплексе.

Это всё хорошо в теории, но в практике совмещение лица с оборотом требовало дополнительноно времени, редко достигалось рассогласование менее 0,5 мм.

Поэтому печать 100-200 экземпляров подобного сложного макета выгодно делать по 1 прогону, подобрать, скрепить на скобу и сфальцевать чуть ли не в ручную. Потом подрезать на финише до обрезного размера. Или при наличии ручной примитивной биговки предварительно забиговать листы, чтобы позже проще было фальцевать.

При 4 печатных листах и полностью готовом макете это займёт не более 1-го часа. Все процедуры вместе с печатью. При условии наличия отлежавшейся, разрезанной на печатные листы бумаги на стеллажах. И при наличии гильотины, биговки (можно и ложкой, если совсем всё плохо), скобосшивателя и прочих полезностей.

При этом я не рассматриваю сложные случаи, когда FIERY RIP начинает усиленно (и долго) думать над макетами с прозрачностью. Подобные ситуации присущи отдельным заказчикам и их талантливому препрессу.

 

[ilias]

но в практике совмещение лица с оборотом требовало дополнительноно времени

Ну у меня при печати на цифре многополоски (да и всего прочего) всегда стандартно так: задание засылается в РИП с установкой process&hold. В дуплексе, естественно, в подбор. Печатается страница 1 и 2 - т.е. 1 лист. Смотрим на просвет метки реза, делаем соответствующие поправки в настройках задания (всегда двигаем оборот, лицо не трогаем). Потом delet raster data, ибо Fiery у меня иначе почему-то не понимает что надо перериповать с поправками по геометрии. Ну и снова process&hold не забыв указать что страницы all, а не 1,2. Все можно печатать. Нет ну не лишне сначала вывести таки 1 экз. целиком и еще раз проверить. А потом уже можно печатать. Главное, чтобы подача была из одного и того же лотка, ну и бумага желательно лежала до печати в одном и том же месте.

При этом я не рассматриваю сложные случаи, когда FIERY RIP начинает усиленно (и долго) думать над макетами с прозрачностью.

Ну да. бывает. Но как правило, все это не более 5-10 минут, чаще - быстрее.

 

[Макс моё имя]

когда граница элемента, пересекающего линию сгиба на ложном развороте расположена под сильно острым углом к линии сгиба.

в этом макете нет переходов под уж очень острым углом, градусов 35, не больше.

 

[ch_alex]

в настройках задания (всегда двигаем оборот, лицо не трогаем). Потом delet raster data, ибо Fiery у меня иначе почему-то не понимает что надо перериповать с поправками по геометрии.

Ну да. бывает. Но как правило, все это не более 5-10 минут, чаще - быстрее.

Отвечу в обратном порядке. Мне приходилось на ночь оставлять просчёт. Под утро происходило зависание РИПа и требовалась перезагрузка бортового компа-РИПа на ЦПМ. Причём ничего не помогало, пока заказчик делал ПДФ экспортом. Сделали через PS прямо на машине заказчика - и полетело со свистом. Интересно, что экспортнутный у заказчика в ПДФ макет перегоном у нас через PS не исправлялся. Вот такая тайна веков. Да, треппинг в последних версиях не отключался, поэтому я могу именно треппинг обвинить в зависаниях. Ну, и дикую насыщенность макета вектором и прочими текстурными наборами.

Коррекцию смещений я делал на пульте машины, не трогая работу. Ибо пересчёт мог занять много времени. Потом смещения возвращал к норме.

ЗЫ. Когда приходилось печатать дипломы с векторными гильошами, то такое начиналось с РИПом... Ладно, это уже в сторону ушло.

 

[Mallard]

Это всё хорошо в теории, но в практике совмещение лица с оборотом требовало дополнительноно времени, редко достигалось рассогласование менее 0,5 мм.

Да и на практике все реализуемо. Даже на саморезе. А уж на заводской порезке и подавно. Обычно 3 креста сядятся точнее, чем 0,5.

Смотрим на просвет метки реза, делаем соответствующие поправки в настройках задания (всегда двигаем оборот, лицо не трогаем). Потом delet raster data

Делит растер дата можно, но на 6000 и выше уж неспортивно. Там можно приводку поправить прямо по ходу тиража, без перериповки ;-)

 

[Mallard]

Мне приходилось на ночь оставлять просчёт

Даже не знаю, что сказать... Это как-то очень долго. Вероятно вектор совсем-совсем АДЪ. Сейчас работа печатается, книги, 5 томов в среднем по 800 полос. Картинки плюс текст. Вектора мало. На все пять томов спуск плюс риповка ушло часа 3-4. А чтоб на ночь - вообще не припомню ни одного случая ;-)

 

[Jeine]

на 6000 и выше уж неспортивно. Там можно приводку поправить прямо по ходу тиража, без перериповки ;-)

Чисто из интереса: при использовании этого метода на тонких бумагах сколько неверных оттисков уйдёт с начала определения необходимости поправки несовмещения до вступления в силу этой поправки?

 

[JAW]

То есть, ваш дизайнер весь в белом и обтягивающем?

Разворотные иллюстрации сейчас норма. Их даже на термоклей делают, и наверное это потому, что технология переплёта достигла качества, которое этого допускает.

Здесь явный брак типографии, к тому же пересортица бумаги.
Однозначная перепечатка.