Что нужно обсудить с Фершильдом

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Коллеги, я намерен выйти на серьезный разговор с Фершильдом, бо вижу в том настоятельную необходимость. Беспокоить Ханта, видимо, не резон, бо он уже совсем старый пенёк (1923 г.р.).
Что именно хочу обсуждать:
1. Выяснить свои полномочия в плане распространения перевода "Моделей цветового восприятия". Я принципиально не собираюсь ни чем торговать и хотел бы, чтобы эта книга была в свободном доступе для всех русскоязычных специалистов: можно много трепаться о необходимости реформы высшего полиграфического образования, но все разговоры так и останутся сугубой болтовней, пока не будут предложены конкретные учебные материалы, отвечающие требованиям сегодняшнего дня. "Модели восприятия" несомненно являются одним из таких материалов.
2. Поставить вопрос о необходимости создания единой теории (концепции) изображений и, в качестве отправной точки, предложить следующую схему:
а) Изображение -- это высокодифференцированный (сложный) зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте или сцене и отделенный от объекта (сцены) в пространстве и (чаще всего) во времени.
б) По мере роста дифференцировки простых изолированных зрительных стимулов, последние начинают приобретать качественно-новые свойства.
Простые изолированные зрительные стимулы характеризуются как физическими, так и перцепционными параметрами:
Физические параметры -- пространственный размер, спектральное распределение энергии, интенсивность (светимость).
Перцепционные параметры -- субъективная яркость (светлота), цветовой тон, полнота цвета (насыщенность).
Качественно-новые свойства, присущие сложным стимулам (изображениям):
Физические -- пространственное взаиморасположение элементов (простых неизолированных стимулов), энергетический контраст (динамический диапазон), светимостные градации, энергетический микроконтраст (MTF), спектральное распределение элементов, интегральная адаптирующая светимость, интегральная адаптирующая спектральная доминанта.
Перцепционные -- полноценный/неполноценный визуальный контраст, цветовой охват, тональный баланс, цветовой баланс [колорит], резкость, пластика.

Думаю, что Фершильд должен хоть как-то отреагировать, бо наверняка тема письма зацепит его за живое. Если кто-то хочет что-то еще обсудить с ним, то пишите, добавляйте, потому как под эту "дудку" можно подсунуть что-то еще.
 

alex_mcs

12 лет на форуме
Сообщения
129
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Алексей, исходя из своего восприятия Вашего учебного курса, я бы предложил выпустить отдельно перевод тов. Фершильда, и, отдельно, Ваши комментарии. Я уверен, что оба продукта будут пользоваться спросом.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

А Вы знаете, они и так в одном флаконе: в тексте много сносок с примечаниями переводчика :)
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Независимо от двух последних высказываний мне вчера пришли в голову абсолютно те же мысли '))')
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Алексей, меня все мучает один вопрос, который мы здесь уже как-то обсуждали. Помните, когда речь зашла о том, что при расчете цветовых координат для источника, отличного от D50 MeasureTool проводит CAT? Дальше тогда говорили о расчете dE для разных источников и vade высказал мысль, что приведение координат через CAT к D50 и дальнейший расчет dE по стандартным формулам - "принципиальная ошибка". Мне напротив цепочка кажется вполне логичной: спектр -> XYZ по кривым сложения -> XYZ D50 через CAT -> Lab и dE. Но как это решено на уровне общепринятых стандартов CIE? Наверное, это вопрос не для Фершильда, и, возможно это прояснено в переведенной Вами книге, но полностью я с ней еще не ознакомился.

Не по теме:
Еще в связи с CAT: если мы обходными путями вставляем в Monaco данные для источников света, отличных от D50, я так понимаю, нам нужен корректный тэг chad в профайле (вручную можно вставить)? Или нет?..
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Harlequin сказал(а):
Мне напротив цепочка кажется вполне логичной: спектр -> XYZ по кривым сложения -> XYZ D50 через CAT -> Lab и dE.
Фершильд подробно отвечает на этот вопрос, когда рассуждает о проблеме цветовых отличий. И после чтения Фершильда Вам станет ясно, что Вы совершенно правы.
Относительно САТ в моначьем профайле: НЕ нужен, потому как LUT-таблица уже построена по адаптированным значениям (адаптированы были через МТ).
Что вызывает затруднение в понимании ситуации: мы забываем, что РМ доступен на Западе далеко не всем. Представьте себе: некая фирма выдала Вам профайл принтера, построенный для стандартных условий просмотра (D50). Вы заплатили за него деньги. Но вдруг Вам понадобилось воспроизвести изображение этим принтером для условий F11. Вы можете не звать фирмачей и не платить деньги за новый профайл: вы можете рассчитать САТ для новых условий (например, руководствуясь книгой Фершильда или еще как-то) и вписать эту матрицу в профайл -- полУчите профайл для условий F11, но бесплатно. То есть, возможность вписывания chad в профайл экономит Ваши деньги и обеспечивает гибкость.
Однако же, коль скоро у нас в России все ворованное, то нам не нужно напрягаться, а можно пойти двумя путями:
1. Либо построить LUT по адаптированным значениям (МТ+Монако);
2. Либо воспользоваться РМ505 и построить LUT-D50+CAT.
Вывод: никогда не стоит забывать о "халяве" и мысленно моделировать "нехалявные" ситуации -- это отвечает на многие вопросы, например: "Почему не нужно дергать кривые при сканировании?" Ответ: "Потому что есть ворованный Фотошоп".
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Алексей, есть вопросы. Во-первых, разве CAT может заменить расчет цветовых координат на другой спектр? И по поводу Монако: вот я построил профайл по адаптированным значениям из MT. Теперь, допустим, мне нужно получить некий цвет под моим источником. Если матрица CAT в профайле от Monaco будет единичной, то результат из профайла будет адаптирован к D50, а не к моему источнику. Или я что-то серьезно недопонимаю?..
ps Наверное лучше в отдельный тред это вынести...
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Harlequin сказал(а):
Или я что-то серьезно недопонимаю?..
Пока да. Подробный ответ на вопрос дают "Модели восприятия". Полный перевод (бета-версия -- еще не вычитанная и не редактированная) я готов Вам предоставить, но, увы, мой сегодняшний интернет -- это недоразумение. Поэтому придется просто зайти ко мне. Или можем встретиться сегодня в Любавиче -- я должен быть там сегодня вечером. Однако лучше у меня дома, в спокойной обстановке -- давайте созвонимся и я Вам все объясню. Переписывать Фершильда в трэде не вижу смысла.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Павел, добрый день!
Harlequin сказал(а):
Помните, когда речь зашла о том, что при расчете цветовых координат для источника, отличного от D50 MeasureTool проводит CAT? Дальше тогда говорили о расчете dE для разных источников и vade высказал мысль, что приведение координат через CAT к D50 и дальнейший расчет dE по стандартным формулам - "принципиальная ошибка". Мне напротив цепочка кажется вполне логичной: спектр -> XYZ по кривым сложения -> XYZ D50 через CAT -> Lab и dE.
Я Вас не совсем понял. Не могли бы Вы прояснить некоторые моменты.
Допустим, у Вас есть два образца и просмотровая кабина с источником, имитирующим D65. Вы сравниваете образцы под D65. Как Вы собираетесь оценивать dE? Рассчитаете XYZ (D65), затем проведете CAT преобразование, получив XcYcZc (ref D50/ test D65) для каждого образца. Далее рассчитаете Lab-ы и dE по какой-либо из формул, так что ли?

С уважением, Вадим
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Добрый день, Вадим.
Я в большей имел в виду ситуацию "один образец, 2 источника". Для Вашего примера необходимость CAT мне не очевидна...
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Harlequin сказал(а):
Я в большей имел в виду ситуацию "один образец, 2 источника". Для Вашего примера необходимость CAT мне не очевидна...
dE, имхо, не про один образец, и подразумевает прямое сравнение двух образцов в равных условиях наблюдения.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

vade сказал(а):
подразумевает прямое сравнение двух образцов в равных условиях наблюдения.
Заблуждение -- дождитесь Фершильда. Там об этом подробно.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Alexey Shadrin сказал(а):
Заблуждение -- дождитесь Фершильда. Там об этом подробно.
Что-то я не помню там чего-то, противоречащего моему пониманию dE. Но дожидаться нет необходимости, скажите, где именно я могу убедиться в моем «заблуждении», я вечером посмотрю, а завтра прокомментирую.

Вадим
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

vade сказал(а):
dE, имхо, не про один образец, и подразумевает прямое сравнение двух образцов в равных условиях наблюдения.
Вадим, цитата из "Цвета в науке и технике".
 

Вложения

  • judd.GIF
    judd.GIF
    10.2 КБ · Просм.: 784

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Цитата, конечно, как раз подтверждает Ваши слова :) Кажется я заработался.
Но все-таки: как оценивать изменение цвета одного образца при смене источника? (если не через dE и CAT). К слову, в раделе "Цветопередача источников цвета" той же книги, упоминается что для расчета индекса цветопередачи источников, значительно отличающихся от стандартных по цветности, МКО рекомендует использовать закон коэффициентов фон Криcа (т.е. CAT). Пошел читать Fairchild :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Павел, CIECAM02 как раз дает возможность рассчитывать dE при разных условиях просмотра и для разных образцов. В этом смысл моделей цветового восприятия. Фонкризовский CAT хорош и добротен, но есть лучшее (CAT02). Обратите особое внимание на бренемановские согласованные стимулы -- это ключ к пониманию проблемы.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Что нужно обсудить с Фершильдом

Павел, добрый день!
Harlequin сказал(а):
Но все-таки: как оценивать изменение цвета одного образца при смене источника? (если не через dE и CAT).
Что Вы понимаете под dE? По моему мнению, это часть названия формулы расчета цветовых различий (color difference formula), например, dE*ab, dE94 и т. д. И без полного названия этой формулы первая его часть не несет в себе никакой информации (хотя традиционно под dE подразумевают dE*ab). Если мы говорим о color difference formulas, то это два образца и равные условия наблюдения. Вы же говорите об индексе цветового непостоянства (color inconstancy index). В литературе встречается описание такого индекса CON97, который включает в себя CAT и тот же расчет, что и в каком-то из dE (точно не помню, в каком), что вполне логично. Так что в этом смысле я с Вами полностью согласен.

С уважением, Вадим
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.