Как сканировать негативы через VueScan

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

took

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
388
Реакции
14
Помогите пожалуйста, с правильными методиками.
Сканер Microtek scanmaker 6800
система macosx

При сканировании, фотки получаются какимито не контрастными и постеризованными. Естестеннно режим установлен на сканирование негативов.

Заранее благодарен.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):

Потому что если сканер поддерживает разную экспозицию по каналам, то использовать это умение - естественно. В целях избежания лишнего шума в синем.

Про Microtek 6800 ничего не знаю, советовать не возьмусь.
 

took

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
388
Реакции
14
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

atutubalin вы говорили както (помоему еще на cps.color ) что vuescan ваша любимая прога, мне был интересен какраз ваш опыт, но к сожалению не могу найти ваших постов на эту тему.
Может у вас есть ссылки на какие либо ресурсы, относительно принципов, сканирования негативов через vuescan

2Alexey
вам тоже большое спасибо за ответ, сегодня какраз буду пробовать.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

took сказал(а):
atutubalin вы говорили както (помоему еще на cps.color ) что vuescan ваша любимая прога, мне был интересен какраз ваш опыт, но к сожалению не могу найти ваших постов на эту тему.
Может у вас есть ссылки на какие либо ресурсы, относительно принципов, сканирования негативов через vuescan
Напишу тезисно, если будут вопросы - раскрою.

I. Общие рассуждения

0. Проблемы с негативом (ехидная ухмылка Шадрину) возникают в первую
очередь от того, что большинство ПО где заявлена поддержка негативов
(драйверы сканеров, Silverfast и пр) на самом деле работают с негативом
плохо. Vuescan (при условии что подобрали тип пленки) - единственное
из известных мне исключений.
При этом, негатив - это способ начать сканировать меньше чем через час после съемки, весь цикл проявки занимает ок. 20 минут (а по быстрому процессу - еще меньше), еще минут за 20 можно высушить даже без горячей сушки. У 6-растворного слайда цикл вдвое длиннее.
Не поляроид, конечно :)

1. (реверанс Шадрину). Если условия позволяют - я снимаю на слайд. Условия - это в первую очередь контраст сцены, а во вторую - возможность использовать 50-100ISO. Снимать всякий водный спорт днем в солнечную погоду на слайд - зря переводить пленку. Снимать его же пасмурным вечером на слайд - тоже зря переводить пленку (т.к. нужно 400ISO минимум, а слайды на 400 довольно позорные). Аналогично с портретом на солнце без вспышки - если ее нет, то берите негатив.

2. В-принципе, если контраст сцены на пределе для слайда, можно взять какой-то эктахром и проявлять его с разбавлением 1-го проявителя вдвое 10 мину (вместо 6:30). 1-2 стопа по диапазону так можно получить. Современные пленки Fuji эту процедуру переживает хуже (Astia без буквы F - нормально, а 'a-la t-grain пленки' - плохо). Бессмысленно делать это с Velvia т.к. есть Astia.

3. Надо понимать, что понятие "цвета" (и профилирования) для негатива не определено (хотя для сквозного канала сцена-отпечаток - вполне возможно).

ii. Технические детали

1. Далеко не все негативные пленки сканируются нормально. У меня получаются хорошие результаты с Fuji (Superia) Reala, Fuji Press 400,
(несколько худшие) с Fuji NPH и Agfa Ultra (100 ISO). Пока была Kodak Supra с ней тоже все было хорошо, с Royal Supra взаимопонимания добиться не удалось. Fuji NPS - очень специальная пленка - но с ней тоже все б-м хорошо. На Kodak Portra не снимал очень давно

Плохие (и не очень хорошие) результаты по цвету я имею с 800-1600 (но там не до жиру, получил какую-то картинку и уже счастье, на таких чувствительностях приличная цифра может быть выходом), Fuji NPC (не складывается любовь).

2. Основные проблемы с цветом (плохо убираемые автоматом оттенки)
возникают от невозможности подобрать в Vuescan тип пленки,
соответствующий вашему. Со слов автора, "тип пленки" - это матрица
3x3 (фактически - матричный профиль), которая делает поправки на
цвета красителей данного негатива. Для всех современных Fuji с которыми получается нормально работать (NPC - исключение)
подходит тип 'Fuji Reala Gen 2'

3. Второй тип проблем - плохая проявка. Если вы с ней столкнулись, я другого выхода кроме как обесцветить и получить ч-б изображение - не вижу (это случай реально плохой проявки, например сильно pH уехало).
В-принципе, повторная отбелка-фиксирование иногда помогают (переводят leico-cyan в cyan), но это только для одного вида проблем.

4. Что собственно делать
a) Vuescan User's guide -> Advanced Workflow suggestions, зафиксировать экспозицию, цвет маски.
б) Если на первый кадр сняли серую шкалу - можно добиться ее серости. Или не добиваться, а потом нарисовать кривую фотошопом на всю пленку
в) Есть два пути. Или мы получаем полуфабрикат для последующей обработки (тогда Color -> Neutral, черную-белую точку в нули, допиливать будем потом). Или мы занимаемся массовым сканированием и нам нужно получить много кадров "на 95%" (тогда Color -> AutoLevels, черную-белую точку в 0.1-1.0)

5) Профилирование и вообще достижение устойчивости
*) Профилирование негатива "вообще" мне не кажется возможным.
**) Профилирование негатива для конкретного освещения-пленки-проявки - вполне достижимо обычными методами (Color Checker DC или аналог или IT8.7 снимаем, делаем как написано выше по сканированию, строим матричный (!) т.е. гладкий профиль)
***) Профилирование негатива для нефиксированного освещения (уличного), да еще если фильтры используются - по-моему глупость. В студии - не глупость.

Уфф.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Всё сказанное Вами, Алексей, наверное справедливо -- не пробовал. Однако, мне кажется, что на сегодня негатив, как регистратор стимулов для последующей оцифровки (!) -- не для аналоговой печати -- умер. Есть тот же D20 (из приемлемых по цене), где фотографическая широта, диапазон и уровень шума в тенях таковы, что негативу не тягаться в принципе.
Сугубое имхо.
 

boba

Участник
Сообщения
362
Реакции
0
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Как то я этот пост пропустил раньше: не актуально было. Вот читаем последовательность действий:
1. Сканирование негатива, как слайда с отключенной CMS программы сканирования.
2. Присваивание профайла сканера и последующая конверсия в Lab по Absolute.
Первый пункт - без вопросов. А вот какой мы профайл присваиваем нашему скану не понятно. Ну есть у меня профайл для той же 100gx и какой в нем толк в данном случае? Вообщем проделал я весь этот путь с указанным профайлом (построен мной pm5), а также с профайлом прилагаемом к сканеру. Результат был очень похожим и требовал радикальной коррекции, что я и проделал в фотошопе. После этого я взял silverfast выставил там профайл (или не профайл: там нет ничего в формате icc) Kodak Gold 100-6 и на автомате получил результат не требующий коррекции.
Я ничего плохого не хочу сказать про ваш метод, Алексей, видимо я чего-то не понял.

Евгений
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Я ничего плохого не хочу сказать про ваш метод, Алексей, видимо я чего-то не понял.
Сначала о цвете.
Требует или не требует коррекции результат сходу сказать трудно. То что Вы получили скан, который по контрасту и колориту соотносится с Вашим (и моим, и всех остальных) жизненным опытом -- несомненно. Но если Ваше внимание акцентировано, скажем, на точность цветопередачи вот этого данного объекта, то может выясниться (и, наверняка выяснится), что в красивом и сочном окружении цвет данного конкретного объекта совсем не тот, что в сцене и он совсем не так соотносится с окружающими объектами, как в сцене. Поэтому тот путь (трудный и нудный), что я предложил -- позволяет сохранить соотношения почти (!) неизменными, хоть и требует приводки по контрасту, смещению общего колорита и проч. Согласен, что такая задача ставится редко и это скорее академический изыск.
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы обнаружите несравнимо большее число артефактов, нежели в "моем". И мнится мне, что никакой VueScan здесь не спасет -- потому как лишний математический наворот с отъемом маски не добаит качества в этот процесс. Для больших увеличений это критично.
 

took

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
388
Реакции
14
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Огромное спасибо, atutubalin!
За столь развернутый и подробный ответ!
Правда, я пока только любитель и пленки мои не Reala и не Portra.
А обычный кодак и даже не голд.

Наверное в этом все и дело (в том что пленка посредственная, и в том что в VueScan'e ее настроек нету).
Но все равно, пост ваш ставит цели на будующее. И напоминает! Блин читай User Guide!!! Как я раньше не сообразил!!!

Еще раз спасибо, о результатах сообщу! -)
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Всё сказанное Вами, Алексей, наверное справедливо -- не пробовал. Однако, мне кажется, что на сегодня негатив, как регистратор стимулов для последующей оцифровки (!) -- не для аналоговой печати -- умер. Есть тот же D20 (из приемлемых по цене), где фотографическая широта, диапазон и уровень шума в тенях таковы, что негативу не тягаться в принципе.
Сугубое имхо.
Мое личное имхо:
1) для ISO 800 и выше, цифра за разумные деньги (тот же Д20) сейчас на голову впереди узкой пленки (либо я узкую пленку с такой чувствительностью готовить не умею).
2) для ISO400 наблюдается условный паритет 135-го кадра и 8-12 мегапикселей (D20, 1D2, 1Ds, D2X). Вполне вероятно, что 1Ds2 этот паритет сильно сдвинул, не было случая посмотреть. У пленки шум в тенях, у цифры свои тараканы (текстуры портятся, шум может быть ярко разноцветным)
3) для ISO100 (т.е. для света в достатке) негатив пока еще лучше по комплексу. Хотя если известно, например, что отпечаток будет не крупнее А4, то цифра тоже позволительна.

Ну и кроме узкой пленки есть еще и широкая, хотя конечно жанровая съемка днем в городе на 6x7 (случай, когда негатив практически предписан) - случай редкий. Хотя я снимаю.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы
Грязь давится без проблем.
С зерном хуже, причина не в режимах, а в том что оно в тенях (а у слайда - в светах и не является потому особой проблемой) и потому хорошо видно. Если света достаточно, то надо снимать с передержкой
в ступень (это все негативы переносят нормально), а то и в две-три (три ступени прекрасно выдерживает например XP2), после чего проблема зерна решается практически сама.

Ну и не надо жадничать. Если мы пытаемся 10-12 стопов широты сцены запихать в 7 стопов бумаги, то мы все-равно делаем фигню. Поэтому шумные тени просто кладутся в черноту на обработке-печати.
Материал другой, у него нету богатства в тенях (зато есть в светах), этим надо пользоваться.
А если стопов в сцене меньше (скажем 7 :)- то надо брать слайд и не выпендриваться.
 

boba

Участник
Сообщения
362
Реакции
0
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Ага! Вот уже не только негативы списали но и цифру предлагают купить!
Впрочем солидарен. Еще не купил себе сканер, для обработки своих походных «шедевров», а процесс уже начинает вызывать отвращение.
А когда посмотришь на СИГМУ (sd9-10) то и canon меркнет - вот где действительно широта и отсутствие шумов. Да ведь боязно такое нежное (и дорогое) устройство тащить в лес и в горы.

А снимать на негативную пленку для обывателя дешевле чем слайды. А я как раз к последним себя отношу.

Евгений
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

took сказал(а):
Огромное спасибо, atutubalin!
За столь развернутый и подробный ответ!
Правда, я пока только любитель и пленки мои не Reala и не Portra.
А обычный кодак и даже не голд.
Проблема "обычных" пленок может быть в том, что их хранили неизвестно как. Например, на витрине на солнышке.

Ну и Royal Supra 200 стоит в правильном месте (www.kenro.ru если в Москве) 77 рублей, было бы что экономить.
Superia (не Reala) - тоже вполне приемлемая для съемок на улице, тоже не такая дорогая. Я ее, правда, использовал только широкую, возможно с узкой есть какие-то особенности (Superia Reala 135 и Reala 120 - это разные пленки).
Fuji Press 400 - тоже 87 рублей (в том же месте), дешевле чем Kodak Gold в ларьке
 

boba

Участник
Сообщения
362
Реакции
0
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы обнаружите несравнимо большее число артефактов, нежели в "моем". И мнится мне, что никакой VueScan здесь не спасет -- потому как лишний математический наворот с отъемом маски не добаит качества в этот процесс. Для больших увеличений это критично.
Ну согласен конечно. Все так . Однако какой профайл использовать в пункте 2? Все равно какой?

Евгений
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
А снимать на негативную пленку для обывателя дешевле чем слайды. А я как раз к последним себя отношу.
Классику помните ? "Если вас интересует результат" ?
Увы - фотография очень дорогое и мучительное хобби, особенно если эти килограммы (а у некоторых и пуды) стекла и металла тащить на горбине в гору.

Основной секрет, кстати, не в типе пленки, а в наличии штатива
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Ну согласен конечно. Все так . Однако какой профайл использовать в пункте 2? Все равно какой?
Ой, виноват -- не ответил: спецификация ICC захватила с головой...
Какой профайл? Хороший вопрос. Но ведь меня сейчас понесет... :)
Попробую кратко.
"Профайл для" -- это, конечно, хорошо, поскольку Tone Stability разных пленок разная и взаимоотношения с источником сканера, соответственно, тоже разные.
Мне кажется (не вдаваясь в теорию вопроса), что для пленок Kodak, нужно использовать профайл, построенный по кодаковской мишени, для Fuji -- по фуджевской. По крайней мере это соответствует моему опыту (хоть я и не люблю апелляцию только к опыту без теоретического обоснования). Агфа, как я понимаю, не используется (и это правильно). И всё остальное -- это не пленки, а "обрезки" от брэндов, красиво упакованные.
Почему именно такая схема: химики данной фирмы не станут изобретать принципиально разные азо-компоненты для негатива и слайда. Красители могут иметь отличия, но не принципиальные.
То есть, если Вы снимаете на Kodak, то клеите профайл, построенный для 100GX. Если на Fuji -- то построенный по фуджевской мишени. Характер сдвигов и там, и там будет сходным.
Относительно съемки в походах.
Если Вы снимаете пейзажную нетленку, то всяко имеет смысл работать в слайде. Причем со штатива, не жмотясь на кадры и давая брэкет. В CS2 вроде как появился инструмент, позволяющий клеить такие кадры, получая при этом огромный диапазон. Сам не пробовал, но говорят...
Даже без склейки: всю зиму и весну я бегал по лесам с Sekonic L-558 (http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=359423&is=REG) и замерял диапазоны разных сцен: хоть убейте -- я не вышел за 7.7 EV, то есть за 7.7х0.3=2,31D, что вполне укладывается в диапазон Ektachrome 100 G (GX).
Если снимается "бытовуха" -- пороги, палатки, физиономии на фоне и проч. -- думаю вполне и вполне подойдет Fuji 400 X-Tra, ведь вряд ли предполагается увеличение больше, чем 15х21.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

atutubalin сказал(а):
Основной секрет, кстати, не в типе пленки, а в наличии штатива
Браво! Полностью согласен!
 

boba

Участник
Сообщения
362
Реакции
0
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Да и еще. При использовниии метода гистограмма гробится, а когда через сильверфаст делаешь или через собственную программу сканера (эпсон) то откуда-то берется приличный диапазон. Видимо ни один из имеющихся профайлов не годится или упомянутые программы включают в сканере что-то еще (analog gain или фиг его знает), чего не получается через «no color adjustment».
Вообщем так у меня голова и не прояснилась насчет негативов (может быть все это благодаря эпсону?)

Евгений
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Что значит "гробится гистограмма"?
Не заполняет собой весь диапазон? -- так это нормально, так и должно быть -- это свидетельствует лишь о том, что сканер может больше. То, что из программы сканирования гистограмма растянута на весь диапазон, так это auto levels по умолчанию, результат relative-конверсии в sRGB, выполняемой сразу после сканирования, но до того, как файл вывалился наружу из программы.
Если гистограмма превращается в частокол, то, пардон, не фиг сканировать в 8 бит :)
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Да и еще. При использовниии метода гистограмма гробится, а когда через сильверфаст делаешь или через собственную программу сканера (эпсон) то откуда-то берется приличный диапазон. Видимо ни один из имеющихся профайлов не годится или упомянутые программы включают в сканере что-то еще (analog gain или фиг его знает), чего не получается через «no color adjustment».
Вообщем так у меня голова и не прояснилась насчет негативов (может быть все это благодаря эпсону?)
1. Естественно analog gain. Посмотрите на характеристические кривые,
плотность по каналу B примерно на 0.6-0.7D больше чем по R, по каналу G - на 0.3-0.4D больше. Соответственно, экспозиция по G должна быть примерно удвоена, по B - учетверена относительно R. Большинство (приличных) сканеров это позволяют. Эпсоны: начиная с 2450 - точно.
2. C профайлами - для меня вообще изрядный вопрос. Как мы знаем, негативы занижают контраст (для диапазона яркостей в 3D получаем диапазон плотностей в 1.6), то перед профилированием нужно сначала линеаризовать (степенное преобразование), а потом линеаризованное привести к рабочей гамме. В этом месте у меня начинает пухнуть голова.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.