Лазерный цветной принтер: штатная калибровка и профилирование.

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Это мне директор рассказывал - чего выступаешь? Там за дверью очередь из желающих стоит. Я скептически усмехался. Когда дошло до приглашения спецов из очереди - а нет её...

Школьник может приборчиком поводить и кнопочками поклацать. Но результата не будет. Так что прибор нужен. И голова к нему. И понимаение того, что прежде чем калибровать машину, нужно выровнять накат тонеров до уровней, соответствующих хотя бы обычному Евро-CMYK. Хотя бы по плотностям. Если они не достигаются - будет не насыщенно-красный, а будет морковный. На Минолте я настраивал и начало воспроизведения, и баланс серого по встроенному тесту и сканеру. И только после всего я занимался остальным. На той Минолте спасовал фирменный софт, который нам предлагали купить - дал мажентовое кольцо на круговом циановом градиенте. Так что не всякий спец может справиться с принтером.
Прям каламбур какой то у Вас.'))' Про школьника, это утрированно писано, не ужели не понятно ???? Смысл в том, что нет ни чего выдающегося в характеризации отлаженной машины, что подразумевает конкретно профилирование !!!! Накат тонеров до уровней, соответствующих хотя бы обычному Евро-CMYK, это как раз и есть состав действий при истинной глубокой калибровки, которая конкретно подразумевает подстройку машины до заложенных производителем лучших и качественных настроек. Которые подразумевают подстройку через команды инженерного меню, а не юзерские настройки команды пользователя, когда включая функцию калибровка, люди считают что действительно откалибровали аппарат. Вы хоть вникните в суть что писано, а не домыслы свои развивайте. Это я про не всякого спеца, который сможет справиться с принтером.'))' Профиль из тут на форуме присутствующих добрая половина построит, а вот грамотно и качественно настроить аппарат для завершающего профилирования, так это уже единицы !!!! ')))' Вот соль в чем...
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Построить профиль, Вам и школьник, при наличие приборчика, построит . Это самое банальное в настройке лазерника....
Категорически не согласен!!!
Построить "рабочий" профайл для лазерника- то ещё занятие... :(
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
@karabas, да не пугайте Вы народ этими фразами — истинная глубокая калибровка, ковыряться в сервисных настройках — да и тема не об этом. Это ниша сервисных инженеров. Может для Вас в декольных принтерах это актуально и каждодневно, но для современного про-шного лазерника все нужные подготовительные калибровки перед штатной линиарезацией и профилированием в юзерском меню, что и логично. А если что-то глобально ломается то лучше и дешевле вызвать (или проконсультироватся) сервисного инженера чем ставать самому сервисным инженером.
Да и понятно, что нет ничего выдающегося в калибровках и профилировании машины, никто на этом и не акцентирует.

Я виду к тому, что я как раз против профилирования в лазерниках, кроме случаев с мега-ответственными заказами. Да и дело не во мне, что я против — сама современная логика характеризации печатных лазерных устройств в основе предполагает не построение профилей. А что?
Разве никто не замечает полную аналогию с офсетом, описанную mihas-ом в статье Тонкости калибровки офсета — можно сказать процесс обратный к профилированию — когда есть уже готовые стандартные (заводские) профиля (да и не простые профиля, а вылизанные производителем под данный процесс печати) и процесс характеризации устройства сводится к поправкам или компенсации трех китов: колористики, градационных характеристик и баланса серого относительно этих профилей.
В нашем случае штатная калибровка и есть этими двумя китами — правда настройка колористики и компенсация градационных делается за счет не колориметрических, а денситометрических измерений. Вот не хватает баланса серого в штатной калибровке. Возможно я чего-то не знаю и на более дорогих машинах она есть?
Какое же преимущество в неизменных заводских профилях и калибровке «ТРЕХ КИТОВ» относительно профилирования — оперативность, да и стабильные профиля для целого класса машин даной модели — удобно для работы с дизайнерами и т.д.
 
  • Спасибо
Реакции: garif

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Категорически не согласен!!!
Построить "рабочий" профайл для лазерника- то ещё занятие... :(
У меня складывается мнение , что это всего лишь скрытая попытка поднятия личного статуса ???? А может следствие не удачной практики ???? А может это следствие небольшого Вашего пефекционизма , когда трудности возникают произвольно и когда в понятие "рабочий" Вы вкладываете смысл лучшего, а не банально рабочего ???
Сделать характеризацию (профилирование) лазерника , гораздо проще чем настроить этот лазерник для стабильной и улучшенной работы , если конечно это необходимо. При правильном подходе, перед характеризацией аппарата печатаются и анализируются тестовые страницы. Печатаются страницы с полной заливкой CMYK по отдельным цветам. Анализируется работа аппарата. Вот пример одной из тестовых страниц для анализа, у производителей оборудования есть свои тестовые изображения. К примеру, не посвященному профилирующему она ни чего особенного не скажет. А вот для сервисного инженера , распечатка с последующим анализом через лупу или увеличенным сканом, изображение скажет очень много. Будут выявлены косяки и если есть умение, то они будут устранены. А вот уже потом смело можно делать профилирование (характеризацию) аппарата. Как построить профиль, если слои смещены при печати, как строить профиль если заливка не равномерна и есть проплешины, как строить профиль если растр не равномерен на всем листе, как строить профиль, если пересыпает тонер и растровые точки сливаются, как строить профиль, если градация цветов по отдельным каналам начинается с 30%-40% и от 70% до 100% имеет уже сплошную заливку и еще куча возможных проблем ??? Тот кто шарит, тот все устранит, а тот кто не в теме, но отличный профилировщик, тот радостно сделает профиль и получит то, что имеем и не более, хотя если он перфекционист , то добьется на криво настроенном аппарате максимально возможную характеристику ( профиль).Профиль это не панацея, а регистрация работы аппарата в момент характеризации. Чем качественнее настроен аппарат перед профилированием, тем соответственно качественнее будет отрабатывать аппарат с построенным профилем. Оба профиля, как на настроенном аппарате и как на не на строенном , могут быть одинаково суперскими и одинаково выдающимися, только вот аппарат настроенный будет работать на порядок качественнее не настроенного, хотя профиля одинаково супер реальные. Профиль регистрирует работу аппарата и согласовывает ее с CMC и не более.
Это как на автомобиле !!!! Сначала делается диагностика, устраняются ошибки и проблемы, а вот уже водитель показывает класс вождения и все возможности машины. Если машина барахлит, то и суперводитель получит не важный результат, хотя и имеет непререкаемый опыт.
Подытожу.... Первые две строчки самого первого сообщения на этой ветки? Вопрос сам по себе не корректен. Профилирование и калибровка два разных процесса и они не тождественны. Профилирование, это следующий шаг после калибровки и действия не равнозначны. Штатная пользовательская калибровка включает много подстроек и их регистрацию по факту работы аппарата. Существенную подстройку можно выделить и это регулировка и регистрация плотности наложения тонера. Заметим, не регистрацию цвета, а именно плотность наложения тонера. Пишу упрощенно и так словоблудия уже много. Затем делаем профилирование (характеризацию). Так вот, если у Ilias профиль построен по параметрам настройки какие вернутся после его калибровки, то ему нет смысла строить новый профиль, так как прекрасно отработает и тот какой он имеет. Поясню: влажность у него поменялась и аппарат по другому стал накладывать тонер. Делает он калибровку и плотность меняется к дефолтной. Пусть и не на все 100% но результат его устраивает и он работает. Ему нет нужды профилировать, так как после калибровки проблема устраняется. Ни кто не будет спорить, что если у него цветовоспроизведение поменяется по другим возможным причинам, то он их устранит, сделает калибровку, построит новый профиль и будет работать дальше. Я не читал спор Ilias и colorprint но думаю они это и сами понимают.
Профилирование нужно и спорить на эту тему глупо.
Калибровка перед профилировванием так же необходима.
Довольно часто калибровка устраняет необходимость профилировать принтер, так как она ворачивает предшествующую работу аппарата к удовлетворяемому результату, хотя и не всегда. Все зависит от причин изменяющих работу аппарата от первоначальных настроек.
 

Вложения

  • 1 (2).jpg
    1 (2).jpg
    151.6 КБ · Просм.: 814
  • Спасибо
Реакции: garif

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
colorprint складывается мнение что и Вы считаете профилирование чем особенным. Корректная характеризация несет в профиле информацию о работе аппарата и не более , которую иcпользует CMS. Смешно читать о стабильности профилей у Вас в сообщении !!!'))' Вдумайтесь о чем пишите.')))' Не профиля меняются, а работа самого аппарата, вот и причина не актуальности старых профилей, профиль не может быть стабильным или не стабильным в априоре.'))'
Ну и честное слово, традиционализм и калибрационизм в действительности мне уже давно не интересны, это уже субъективный подход в работе и по большей части привычка.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
@karabas, не придирайтесь к словам — стабильные профиля, имелось ввиду неизменные, я говорю про логику аналогичную с офсетом или про все что написал mihas в статье Тонкости калибровки офсета Вам тоже смешно?
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
@karabas, не придирайтесь к словам — стабильные профиля, имелось ввиду неизменные, я говорю про логику аналогичную с офсетом или про все что написал mihas в статье Тонкости калибровки офсета Вам тоже смешно?
Опять двадцать пять....')))' О какой неизменности профилей Вы говорите ??? Да под них даже вирусов не существует что бы они меняли в них данные..'))' Офсет мне не интересен в подробностях, хватает и поверхностных знаний. С какой целью Вы пытаетесь подтянуть mihas ???? При чем тут калибровка и профилирование в Вашем первом сообщении на этой ветки и статья о тонкостях калибровки офсета. Да офсет , это по большому не наука, а искуство.'))' Это мое личное мнение...
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
colorprint складывается мнение что и Вы считаете профилирование чем особенным.
@karabas,
как раз постом выше и написал, что не считаю. Читайте сначала, а потом отвечайте.

@karabas,
вообще-то есть большое подозрение в манере общения, что Вы Basilok, забаненный на этом сайте :)
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
@karabas, как раз постом выше и написал, что не считаю. Читайте сначала, а потом отвечайте.

@karabas,
вообще-то есть большое подозрение в манере общения, что Вы Basilok, забаненный на этом сайте :)
Получил предупреждение от модератора. Дискуссию с Вами прекращаю, не вижу смысла вести ее дальше....
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 934
Реакции
706
Коллеги,

Во-первых, убедительно прошу существенно снизить накал обсуждения. Мне не доставляет удовольствия раздавать предупреждения направо и налево. Не добавляйте работы модератору. У меня и так работы хватает :)

Во-вторых, насчет упомянутой выше аналогии с офсетом. Мой пост, похоже, читали не особо внимательно. Я задал вопрос о воспроизводимости колористики и градационной средствами штатной калибровки. Так вот, при технологически грамотно построенном офсетном процессе колористика и градационная этого процесса являются воспроизводимыми от тиража к тиражу и выражением стандарта в технологическом процессе является цветоделение по профайлу. На этом стоит стандартизация офсетной печати, которая широко применяется в промышленной практике. Что же касается лазерников, то я снова спрошу - если при совпадении определенных условий колористика не воспроизводима, не приводима к той, с которой строился заводской профайл, то как быть?
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Коллеги,

Во-первых, убедительно прошу существенно снизить накал обсуждения. Мне не доставляет удовольствия раздавать предупреждения направо и налево. Не добавляйте работы модератору. У меня и так работы хватает :)

Во-вторых, насчет упомянутой выше аналогии с офсетом. Мой пост, похоже, читали не особо внимательно. Я задал вопрос о воспроизводимости колористики и градационной средствами штатной калибровки. Так вот, при технологически грамотно построенном офсетном процессе колористика и градационная этого процесса являются воспроизводимыми от тиража к тиражу и выражением стандарта в технологическом процессе является цветоделение по профайлу. На этом стоит стандартизация офсетной печати, которая широко применяется в промышленной практике. Что же касается лазерников, то я снова спрошу - если при совпадении определенных условий колористика не воспроизводима, не приводима к той, с которой строился заводской профайл, то как быть?
Делать штатную калибровку, регистрировать параметры, если они не регистрируются автоматом и строить профиль. Современные лазерники , как правило делают автокалибровку при каждом старте по последним сохраненным в памяти параметрам, отдельные модели автокалибруются самостоятельно и непосредственно в процессе работы..... Это если не шарить в аппарате с каким работаешь и умеешь только снять характеризацию в момент построения профиля. По взрослому, если так случилось нужно вызывать сервисника и пусть тестирует аппарат и подстраивает по канальную градацию, так называюмую иногда линеариазацию, на аппаратном уровне , если она необходима. Что скорее всего будет нужно, так как просто так аппарат по другому работать не станет и всегда тому есть причина, от сбоя и до износа. Влияние влажности в допустимых пределах заложенных производителем подправит автокалибровка. Это по минимуму....
 
Последнее редактирование:

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
@minos, Если упрощенно, то лазерную печать можно утрированно сравнить и с офсетом, принципы формирования изображения условно похожи, если не обращать внимание на саму технологию переноса краски и принципы формирования изображения. Только вот лазерники в подстройках более функциональны. На отдельных моделях можно менять растр, можно менять плотность наложения тонера у самой точки растра, можно менять температуру закрепления тонера и т.д.. Отдельные модели имеют многобитность самой точки растра, что получается изменением наложения плотности тонера на саму точку и точка получается разного тона. На инженерном уровне лазерник можно заставить работать и с отличающимися параметрами заложенными производителем по дефолту ,с получением гораздо лучших конечных результатов при печати и на оборот можно ухудшить качество. Тем кто не шарит в аппарате, а освоил только профилирование, конечно же все эти тонкости не доступны и конечно же в силу инертности мышления эти возможности чужды и считаются не нужными. Вы же прекрасно знаете тонкости в офсетной печати, которые влияют на качество и не посвященному они скрыты от понимания. Не кто ведь, как пример, не удивляется в линеаризации и сведении головок у широкоформатника перед профилированием, что и называется калибровкой перед профилированием. У лазерника ,на аппаратном уровне, заложено гораздо больше возможностей на влияние качества формирования изображения, но доступно это влияние не каждому. Калибранули штатно и строят профиль вот и все. Даже юстировку (качество сведения слоев) не проверяют , а потом начинают хаить аппараты и Фирмы их выпускающие, лишь бы скрыть свою не компетентность, о которой отдельные профилировщики даже не догадываются. Зачем им копать глубоко, когда они освоили работу с приборчиком, нахватались верхушек колориметрии и думают что решат все проблемы. Я же написал уже в первом своем сообщении тут на ветке: как будет подготовлена машина для работы, такого качества и получим профиль. Не улучшает профиль работу аппарата, а всего лишь несет информацию для CMS. Какой цветовой охват имеет аппарат при профилировании, такой и пропишется в профиле и не более.
Как назовешь корабль, так и поплывешь !!!!!
Да и поясню: я не склонен к перфекционизму , так что это не его влияние. Мне больше оппонирует профессионализм.... Да и самоутверждение, мне уже по моему возрасту и возрастной психологии чуждо.....
Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Даже, если мы представим, что он построен весьма качественно и правильно, нам нужно ответить на один вопрос - процедура штатной калибровки возвращает градационную и(!) колористику к тому исходному состоянию в котором находилось устройство во время построения профайла с достаточной точностью? Если ответ положительный, то следует вывод - да, этого достаточно.

@minos, рискну предположить, что процедура штатной калибровки в нормальных про-принтерах возвращает градационную и колористику к тому исходному состоянию в котором находилось устройство во время построения профайла с достаточной точностью -- зачем же они ее сделали, что бы просто любоваться ее, -- НО этого не достаточно. А где ТРЕТИЙ КИТ — баланс серого?
В том то и дело, что после штатной калибровки (ШК) меня все устраивает всегда, кроме баланса серого. Разницы между цветными картинками после ШК и после профилирования почти никакой, но между нейтральными картинками бывает и большая, что и видно в посте № 1.
Еще раз повторю — добавили они бы настройку баланса серого в штатную калибровку и было бы все ОК.

Или я не прав? :)
 
Последнее редактирование:

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
А где ТРЕТИЙ КИТ — баланс серого?
А это и не кит вовсе. Так, мелкий бес.
Если серьезно - баланс серого не является базовой характеристикой. Базовых именно три - колористика, градационная и наложения.
А баланс серого - только как более удобный в некоторых случаях инструмент. В других случаях бывает сложно (слишком затратно, нецелесообразно и т.п.) уделять внимание балансу серого. И что? И ничего плохого, если те три кита удается удерживать в стабильности - строите себе профиль и он работает.
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 299
Реакции
6 312
А баланс серого - только как более удобный в некоторых случаях инструмент.

Почему тогда из стандарта давно убраны цифры плотности, но введёны цифры баланса серого?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Наложения это подраздел колористики. А баланс серого (БС) ISO с 1996 года сделало китом.
Как я понимаю, на практике после приведения колористики и градационных к нормам не гарантирует приемлемый баланс серого, учитывая повышенную чувствительность нашого восприятия в этой области.
 

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Почему тогда из стандарта давно убраны цифры плотности, но введёны цифры баланса серого?
Во первых - потому что это кому то показалось удобным. Грубо говоря: одно поле зменяет 6 полей. Это удобный инструмент, и им можно пользоваться, но надо помнить, что это характеристика, производная от основных.
Во вторых - зачем плотность, если все равно есть спектрофотометр? Плотность по цветной краске - это совершенно неинформативная характеристика, пользоваться которой можно только от бедности.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Добавлю, тут говорили, что штатная калибровка есть дополнение к профилированию. Думаю, что это не правильное понимание. Я думаю так -- есть два альтернативных подхода в характеризации печати. Или мы строим профиль, или же берем готовый профиль и подшлифовуем колористику, градационные и баланс серого под этот профиль.

Понятно, что этот готовый профиль не случайный, а "благоприятный" для конкретного вида печати на конкретном материале.
 
Последнее редактирование:

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Я думаю так -- есть два альтернативных подхода.
Есть один подход: сначала вычищаете и стабилизируете процесс. Потом профилируете. Потом прилагаете усилия для того, чтобы процесс оставался чистым и стабильным.
В случае офсета не делают профиль, потому что он уже сделан, и сделан под те характеристики, которые должны быть выполнимы на офсете. Но не офсетом единым. Есть процессы, которые никто не обязывал быть стандартными. Но это не отменяет того, что надо все равно вычищать и стандартизировать процесс. И следования стандартам не отменяет необходимости наличия понминия, откуда что в том стандарте берется.