Лазерный цветной принтер: штатная калибровка и профилирование.

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 311
Реакции
6 316
Всё же как-то неустойчиво выглядит конструкция
потому что это кому то показалось удобным
Не есть ли удобство наличия в стандарте обоих параметров, если они оба важны? Или не указывают как раз именно тот, который менее важен? Зачем вводить цифры в стандарт, если они
Так, мелкий бес.
?
 

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Не есть ли удобство наличия в стандарте обоих параметров, если они оба важны? Или не указывают как раз именно тот, который менее важен?
В данном случае указали параметр, которым удобнее пользоваться. Считайте что это рекомендация, как получить нужный результат с наименьшими усилиями, в данных условиях.
Если условия изменятся, то этот инструмент может стать не так удобен. Например, если будет не офсет а ротогравюра, то там с балансом серого вы шею сломаете. Однако все прекрасно профилируется и цветопробится, если на баланс забить
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 311
Реакции
6 316
Однако все прекрасно профилируется и цветопробится, если на баланс забить
Я не спорю, но тогда вновь вопрос: если забить на те цифры, которые известны, то к чему надо стремиться, если других цифр в стандарте нет?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Коллеги, причем здесь шкалы контроля баланса серого, к калибровке баланса серого, суть которой внесение компенсационных в градационные.
Когда мы профилируем то про баланс серого как калибровку вообще не говорят ибо это другой подход.
Стабилизация процессов и всякая аппаратная калибровка это вообще-то другая тема.
 
Последнее редактирование:

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Я не спорю, но тогда вновь вопрос: если забить на те цифры, которые известны, то к чему надо стремиться, если других цифр в стандарте нет?
Ладно, еще раз:
1) стандарт описывает стандартный процесс. Если у Вас такой процесс, то и придерживаться разумно тех цифр, которые указаны в стандарте.
Не по теме:
Так как некие умные дяди выбрали эти цифры как наиболее оптимальные и рекомендовали их Вам. Они их выбрали не от собственной прихоти, а потому что так лучше.

2) если у Вас нестандартный процесс, то логично, что вам не надо придерживаться цифр, указанных в стандарте. Но вам все равно надо выбрать собственные характеристики процесса, выбрать осознанно, и потом их неукоснительно придерживаться.
 
  • Спасибо
Реакции: Борух, minos и Jeine

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Колеги, причем здесь шкалы контроля баланса серого, к калибровке баланса серого, суть которой внесение компенсационных в градационные.
Когда мы профилируем то про баланс серого как калибровку вообще не говорят ибо это другой подход.
Стабилизация процессов и всякая аппаратная калибровка это вообще-то другая тема.
Интересный поворот.
Тогда еще раз извините, я вообще не понимаю Вас.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Не знаю как бы просто объяснить? Начну еще раз все таки с того, что есть два подхода в характеризации устройства. Первый -- мы профилируем -- тогда все понятно. Второй -- по какой то причине (счас не важно какой) навязываем устройству готовый профиль. Но как же сделать, что бы этот профиль стал характеризационным для даного устройства в даный момент времени. Для этого и распечатываем чистые цвета, бинары и градационные (самые важные цвета), промеряем и вносим компенсационные относительно этого готового профиля. Получается очень короткая тест-карта в сравнении с тест-картой при построении профиля, что очень удобно для оперативного контроля.
В теории этих данных должно бы было хватить для взаимооднозначного представления к готовому профилю. Но напрактике, увидели что когда все в норме, баланс серого может гулять. Поэтому ввели калибровку по балансу серого суть которой опять компенсационные в градационные, которые даже немного нарушают уже правильные скомпенсированные градационные, но это нарушение является "меньшим злом".

Как то так, на ночь глядя -- сам не понял, что написал :).
 
  • Спасибо
Реакции: garif

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
'))'Ну Вы даете жару ..:D Принтер не работает с цветом , он управляет растрированием и плотностью наложения, что и формирует цветовой стимул. Калибровка, это всего лишь вывод и фиксация работы принтера на стабильность и по возможности заложенные производителем параметры, без чего характеризация (профилирование) теряет полный смысл. Добились этого - смело делаем профилирование, а по русскому: определяем и регистрируем параметры работы принтера в плане цветовоспроизведения. Это профиль !!!! В теории и практике, характеризуют работу построением актуального нового профиля, а не пытаются не актуальные данные не корректного профиля прикрутить к устройству, а потом добиваться улучшения. Зачем что то пытаться изобретать, когда давно уже отработан и проверен алгоритм действий ???? Я уже не один раз писал прямым текстом : профиль не улучшает работу принтера, профиль это записанные данные как отрабатывает принтер в плане цветовоспроизведения, а вот модуль управления цветом (RIP) уже и применит данные профиля для корректного воспроизведения оригинала при печате. Кривой профиль-кривая печать. Какие сигналы пошли на принтер, так он и отработает. Да...ужжжжжжжж....')))' Прочтите сами еще разок что написали и улыбнитесь...'))' Какие еще два подхода, это от куда такие "виражи" ??? Только новое профилирование , а не подгонка работы принтера под кривые данные !!!Дааа...Оригинально !!!!'cooll)':+((
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
характеризуют работу построением актуального нового профиля, а не пытаются не актуальные данные не корректного профиля прикрутить к устройству
Да вот (обведены красным) прикрученные к моему устройству заводские профиля, я их даже удалить не могу. Но могу на них забить (пусть себе там валяются) и настроить своих усредненных, сглаженных профилей и назвать их заводскими или стандартными. А процедура штатной калибровки возвращает градационную и колористику к исходному состоянию в котором находилось устройство во время построения профайла.
Знімок экрана 2016-08-25 о 11.03.40.png
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
@karabas, Не нагнетайте.

По поводу баланса серого. Это действительно преимущественно офсетная фича. Чисто с исторической точки зрения, процесс и оптимальные параметры для него в офсете вылизывали и оптимизировали очень давно и очень тщательно. В конечном итоге, это вылилось во вполне годные для массового употребления стандарты. И целевые градационные при целевой колористике как раз и обеспечивают тот самый баланс серого. Предполагаю, что в до-CMS-ную эру это: а) добавляло ещё один весьма удобный инструмент контроля на приладке; б) снабжало препресс достаточно явными цифровыми ориентирами, что облегчало и снижало вероятность ошибки при цветоделении. Ну и поскольку инструмент удобен, то в современных стандартах сохранил свое место.

Как уже было сказано выше, за рамками толково стандартизированного офсета баланс серого при построении компенсации соблюдать не обязательно или даже дорого и нецелесообразно. Если я настраиваю какой-нибудь струйник под сублимацию мне, в общем-то, сугубо всё равно сводится ли у меня после линеаризации баланс или нет - современные профайлбилдеры вполне качественно рассчитают нейтраль на уровне профайла выводного устройства. Сведен ли он на стадии калибровки или не сведен на качество профайла, как мне кажется, совсем не повлияет. Или во флексопечати зачастую применяется одна компенсационная кривая для всех углов-красок, поскольку для одной и той же краски даже в рамках одного дизайна по технологическим соображениям могут быть назначены разные углы наклона. В таких условиях гнаться за балансом нецелесообразно.

Построение компенсации со сведением баланса сейчас весьма плотно продвигается в виде стандарта калибровки G7. Почитать кратко можно здесь - What is G7? | Idealliance . По специальной маленькой тесткарте рассчитываются компенсации таким образом, чтобы обеспечивался баланс. Сам не пробовал, но предполагаю, что должно получаться неплохо. Можно идти этим путем. Однако есть в практике и иные подходы к получению градационной, которые с балансом по серому не связаны от слова совсем.

Присутствует ли при штатной калибровке лазерников в алгоритмах ПО установка на сведение баланса я сказать не могу. По моему сугубо личному мнению, это не критично.
 
  • Спасибо
Реакции: garif и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
@minos, спасибо, очень красиво все объяснили. Во всем согласен, но
Присутствует ли при штатной калибровке лазерников в алгоритмах ПО установка на сведение баланса я сказать не могу. По моему сугубо личному мнению, это не критично.
Почему же не критично, сделали бы маленькую тесткарту (до А3 листа) на сведение баланса вторым не обязательным этапом после градационных в процедуре штатной калибровки — кто бы хотел — бы делал, кто бы считал ее лишней — не делал.
Критично для оперативности — все таки на построение нового даже «простенького» профиля уходит намного больше времени.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
сведение баланса вторым не обязательным этапом после градационных
Дык, G7, если я правильно понимаю, и объединяет в себе построение компенсации и "балансировку" в одном флаконе. Посмотрите этот метод. Софт, который это умеет делать - Curve 3 от небезызвестной компании Chromix, авторов популярной тулзы ColorThink. Тесткарта там маленькая и, вроде есть экспорт кривых для разных рипов. Возможно даже для Fiery. Но здесь могу ошибаться.
 
  • Спасибо
Реакции: garif, colorprint и RPavel

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Баланс по серому, это хорошо муссированная тема и информации можно найти море и очень часто в корне противоречивой.. Только вот жестко отождествлять эту проблему между офсетной печатью и лазерной , в силу разности оперативности и возможностей быстрых изменений отдельных параметров , можно считать не тождественной. При лазерной печати многие задачи решаются крайне оперативно и не несут каких бы то ни было существенных затрат, как по времени так и в проверке результата этих манипуляций. Стандарты и допуски офсета, по балансу серого и лазерной печати, не совместимы. Вот скидываю изображение.. Для сведущих оно банально , и это для кого то уже тоже "стандарты". К примеру, вся область №1 по кругу на этом изображении, в полиграфии при большой тиражности считается вполне хорошими отклонениями , а вот при лазерной печати для многих это уже не приемлемо. Для colorprint , с его притязаниями к качеству цветопоспроизведения , это вообще будет кошмар. Все что я пишу, я не отношу к какой то конкретной модели лазерного аппарата , все обобщенно. В большинстве электрографических цветных печатных машинах баланс по серому управляется только колористикой и возможен только после профилирования. Есть и отдельные аппараты, которые имеют встроенный спектрофотометр и управление балансом уже не явно и создается впечатление что принтер сам без колористики себя подстраивает. Да, спору нет, лазерник можно настроить на заводе, что бы он печатал качественно по всем параметрам и даже без профиля. Да, он будет печатать и баланс по серому подстроит при калибровке . Но будет это крайне не долго. Меняется структура материала конструкций блоков формирования изображения, как под влиянием времени, так и под влиянием механических воздействий. Меняются свойства электроники которая управляет процессом формирования изображения, крайне быстро меняется свойство девелопера (носителя), партия от партии тонер и девелопер имеют отклонения по электростатическим и частично колористическим свойствам. Поверхность фотовалов беспрестанно , в силу износа, теряет свои первоначальные свойства. Системы заряда фотовалов , по очень разным причинам меняет токи заряда. В общем есть куча естественных причин, которые выводят всю систему работы аппарата отличной от первоначальной. Замечу, я не упоминал о влиянии температуры и влажности, это вообще другая песня, затронул только механику и электронику , в которой даже достаточно маленькому диоду или конденсатору поменять чуть свойства работы и результат можно увидеть глазом, а можно и не увидеть все зависит от воздействия этого изменения . В общем ярко выраженной стабильностью на аппаратном уровне, лазерники при эксплуатации не стабильны по времени эксплуатации и имеют ресурс отдельных расходников.
В момент калибровки аппарата, происходит самотестирование . Что это такое??? Да всего лишь сравнивание старых параметров зарегистрированных системой аппарата, с тем что есть по факту. Процесс много уровневый и разный на разных аппаратах. Если есть отклонения, то аппарат пытается подтянуть все к прежним значения, на какие сделал упор производитель оборудования и что заложил в процесс калибровки ( плотность наложения тонера, сведение слоев, размер растровой точки, плотность растровой точки, сравнение битности заливок при многобитной точке растра и даже можно влиять на колористику, если в аппарате встроенный спектрофотометр и можно упомянуть многобитность точки, когда она печатается двумя разными цветами и точка одна, а реально состоит из двух цветов). Калибровка, это попытка вернуть аппарат к заводским ( или ранее зарегистрированным) параметрам работы аппарата . Не может вернуть, то применяет оптимально возможные значения и регистрирует все. Вспомним, что каждый старт, аппарат себя тестирует и пытается вернуть настройки к тем какие сохранены в его памяти и активны в настоящий момент, так как настроек в памяти может быть несколько и заводская в том числе. Все элементарно и элементарно реализовано. Управляется все только электрическими сигналами и не более. Даже замеренная плотность наложения или колористика, все переводится в электрический сигнал.
А теперь самое главное. Не существует двух одинаковых лазерных аппаратов, как и струйных принтеров, как и мониторов или цифровых проекторов, фотоаппаратов и так далее. Ну нет их в природе и физически при современном уровне развития техники быть не может. Любое цветовоспроизводящее устройство имеет свой индивидуальный охват цветовоспроизведения. Узнать этот охват, что бы по максимуму использовать, можно только характеризацией , для чего в принципе она и делается. Изменилась работа устройства , все - старые замеры перестают быть актуальными, если конечно Вы не посчитали их приемлемыми и не продолжили дальше использовать. В цифровой печати балансом по серому нужно управлять только кололриметрически и не танцевать с бубном , пытаясь подстроить аппарат механическим воздействием на градацию наложения основных цветов и изменением её плотности наложения. Построение профиля , вот правильное решение проблемы. Хотя для многих не секрет, что проблему баланса по серому не всегда возможно решить по всем тонам , но это уже другая песня. В целом калибровка аппарата ни когда не решит проблему баланса серого, если конечно в аппарат не встроен спектрофотометр, при наличие которого аппарат справится сам и сам сделает свою характеризацию. Перед характеризацией всегда делается калибровка для фиксации или возврата настроек, как минимум юзерская - заложенная производителем, с регистрацией цвета если есть такая функция. При знании и умении, если позволяет функционал аппарата, инженерной подстройкой аппарата, если есть явная необходимость и Вы ее понимаете и соответственно видите.
 

Вложения

  • Brunner Test.jpg
    Brunner Test.jpg
    153.5 КБ · Просм.: 920
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
@karabas, столько много умного написали, что аж страшно. :) Да никто не сомневается, что Вы спец. в декольных принтерах, в ихней аппаратной настройке, калибровке и профилировании. Только у нас с Вами специфика существенно разная. В декольной печати объемы сравнительно не большие и что-бы что-то померять надо сначала перенести деколь на керамику и обжечь. Понятно, что со штатной калибровкой здесь играться глупо, лучше построить профиль раз и на долго.
У нас же, в оперативной полиграфии, нужен быстрый, каждодневный контроль, которым и является штатная калибровка. Когда же заказ большой и ответственный то тоже лучше построить профиль. Я же писал о том, что бы немного расширить тест-карту штатной калибровки — не только градационные, но и баланс серого.

Баланс по серому, это хорошо муссированная тема и информации можно найти море и очень часто в корне противоречивой.. Только вот жестко отождествлять эту проблему между офсетной печатью и лазерной , в силу разности оперативности и возможностей быстрых изменений отдельных параметров , можно считать не тождественной. При лазерной печати многие задачи решаются крайне оперативно и не несут каких бы то ни было существенных затрат, как по времени так и в проверке результата этих манипуляций. Стандарты и допуски офсета, по балансу серого и лазерной печати, не совместимы.

И причем здесь все это, не нравится фраза — баланс серого, то давайте назовем контроль за нейтралью.
 
Последнее редактирование:

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Не серьезно. ....*[[При чем тут чем я занимаюсь ???? К Вашему сведению в технологии деколи, как таковой, вообще отсутствуют стандарты, их просто нет. Да и лазерники по другому там при печати не работают везде один принцип, только тонер не оригинальный и не более .
Вы поймите'otbline' баланс серого или как Вы пишите контроль за нейтралью, Это в первую очередь конроль за колористикой. Нет в Вашем аппарате встроенного спектрофотометра и система управления цветом не сможет сама управлять нейтралью. Аппаратно, без характеризационных данных аппарата, нейтралью при многоцветной печати управляет RIP в Вашем случае. RIP должен иметь данные с какими ему работать и как Вам дать нейтральный градиент. У Вас уже не новый аппарат и он давно имеет далеко не заводские настройки. В конце концов , данные для аппарата как он должен делать калибровку и что должен делать в её момент, должны же какие то быть ????
Давайте вообще примитивно !!!! Вы заменили бумагу которая желтит. Вы хоть обкалибруйтесь, а без характеризации ни чего не добьетесь !!!! Не знает Ваш модуль управления цветом что бумага имеет другую точку белого.
Краситель в сумме цветов, при линейном наложении по градации слоев, даст не линейное восприятие по колористике.....
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Это в первую очередь конроль за колористикой
Да понятно, что это уже должен быть не денситометрический контроль как на градационных, а колориметрический.

Нет в Вашем аппарате встроенного спектрофотометра и система управления цветом не сможет сама управлять нейтралью.
Вообще не понятно зачем встроенный спектрофотометр. Когда Вы строите профиль, Вам же не обязателен встроенный спектрофотометр — также и со сведением баланса.

@karabas, ...и т.д. и т.п. — все Вы перекручиваете.
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Вообще не понятно зачем встроенный спектрофотометр. Когда Вы строите профиль, Вам же не обязателен встроенный спектрофотометр — также и со сведением баланса.
Странный вопрос о спектрофотометре.:( Да если бы он у Вас был встроен, то 100% у Вас был бы набор Creative Power Kit (Xerox 700i-700 Digital Color Press with Xerox CX Print Server powered by Creo-343 - Инструкция (Страница 16)) и автоматом Вы калибровались бы спектрофотометром без его дополнительного приобретения . Ваш аппарат прекрасно калибруется спектрофотометром и это уже колористика .. Не создавайте сами себе проблемы и не ищите выхода из них. Ваши сканы имеют достойный вид и аппарат работает достойно. Видимо в очередной раз присутствует влияние перфекционизма .;)
 
Последнее редактирование модератором:

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Если Ilias калибруется спектрофотометром , то ему конечно же перепрофилирование как сам процесс , в подавляющем большинстве случаев, по барабану...;)
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
У нас же, в оперативной полиграфии, нужен быстрый, каждодневный контроль, которым и является штатная калибровка. Когда же заказ большой и ответственный то тоже лучше построить профиль. Я же писал о том, что бы немного расширить тест-карту штатной калибровки — не только градационные, но и баланс серого.
Решил пока проблему оперативности контроля так: все-таки после штатной калибровки строить профиль, но с маленькой тест-картой на 800 патчей, которая влазит на 1 А3 (раньше у меня было 3 А3). Что-бы обеспечить плавность градиентов строил профиль с максимальным сглаживанием. Сегодня проверил на 350 г/м2 — баланс серого (БС) в норме.
Замечу, что штатная калибровка опять не давала приемлемого результата по БС. Нейтраль опять уходила в теплую сторону. Наверное из-за того что заводские профиля делали на бумаге с другой белизной — более голубой.