Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Посадил вчера при помощи калибровки печатную машину у коллег в стандарт со средней дельтой 1,56 - это мой новый рекорд колориметрической точности в офсете. А то я как-то застопорился у себя на средней дельте ровно 2. Краски подороже, пластины подороже - получилась и дельта получше.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
А у нас свои стандарты :) — о красавцы, как мои напечатали.
input_output.jpg
Слева — оригинал, справа — отпечатанный образец (приблизительно).
Слева, стрелочками для наглядности указаны квадратики с цветом, что получлся на печати (мерял спектрофотометром).
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
@colorprint, Ну они с балансом серого точно не дружат! Меня это всегда приводит в недоумение: задать нормы печати, которые даже к нейтральному балансу не имеют отношения!-) Где они их только берут? Одни чудики брали нормы печати леген-погоди-погоди-дарно - из инструкции к денситометру. Было бы смешно если бы не было грустно.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вот и они говорят, что плотности плашек у них правильные относительно рекомендованных. :)
И все - это весь их контроль. При чем они даже не подозревают, что и он не верный.
Mihas, ну что тут скажешь. Я им уже по десятому кругу скидаю ссылки на Ваши "три кита" и другие статьи, да и на данную ветку, да и на пальцах для простоты все объяснял с наглядными примерами на мониторе. Пока пришли к общему выводу с владельцем типографии, что потихоньку надо что-то менять.
А я пока потихоньку меняю типографию :) - вот в новой типографии печатают все по стандарту (или почти) и печать всегда меня устраивает даже без цветопроб.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ясно!-) Да мне тоже как-то давно при подобном "контроле" говорили, что я должен подстроить фотошоп под их кривые плотности. Но в ненейтральном балансе серого работать уж слишком маргинально, да и не умел фотошоп управлять балансом отдельно от растискиваний по секциям. Вобщем я все эти стадии барахтания в пеленках с типографией проходил давно. Заставить прописать допуски по растискиваниям было невозможно просто. Самое забавное, что теперь через 15 лет с тех времен желание ни за что не отвечать так и осталось: типография в договоры прописывает дельту не 5, а 8, и печатает примерно с 10-11 (8 только по их врущему прибору выходит) от стандарта в тухлую сторону естественно. Увещевания совести, что они грубо нарушают ГОСТ, не действуют: мы типа печатаем по договору, заказчик - сам себе злобный буратино, раз подобный договор, противоречащий ГОСТу, подписал в здравом уме. Все как 15 лет назад, только тогда в договоре были не дельты, а кривые негодные плотности при неоговоренных условиях измерения и неоговоренных красках.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вопрос немного не по теме, знакомый работал с двумя спекторофотометрами (i1pro) и заметил, что на одних и тех же цветах измерения (из одной и той же программы MT или CP) отличаются в районе dE 2000 - 1,5. Это нормальная разбежность или какой-то прибор уже немного врет?
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
И оба успешно проходят i1Diagnostics? Так это вопрос к X-Rite, и вопрос о адекватности проверки i1Diagnostics.
Если доверять документации, там указано: Inter-Instrument-Agreement: 0.4 ∆E94* average, 1.0 ∆E94* max.
(deviation from X-Rite manufacturing standard at a temperature of 23ºC (73.4ºF) on 12 BCRA tiles (D50, 2º))
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
@idontbite, хорошо что вы про температуру упомянули, тоже имеет значение для айванов. @colorprint, у меня с типографией разбегаются тоже порядочно, но учитывая, что допуски стандарта заданы именно с учетом межприборной погрешности - в 99% случаев пробы верифицируются обоими приборами. В том одном оставшемся проценте раз в полгода обычно различается только тоновая дельта h причем однотипно: я тогда в профиле на градус двигаю нужный тон краски в сторону предпочтений прибора типографии и все вопросы отпадают. Естественно, ни один глаз самый что ни на есть зоркий дельту в один градус по какой-то краске вообще не отличит и на цвет пробы это не влияет вообще никак, то есть от слова ВООБЩЕ! Зато все формально спокойны, а то в типографии не очень понимают смысл разных дельт и подходят крайне формально к контролю, у меня понятное дело профиля кастомные, заточены на тиражную бумагу, тон той же мадженты отличается от фогры 39 и фогры 45 вслед за оттенком бумаги, но типография-то сравнивает именно с нереальной фогрой 39 и 45, хотя по идее у типографии больше резонов учитывать свою бумагу, чем у меня в препрессе, им же в пробу попадать, а не мне. Так что вот учитываю получается не только тиражную бумагу, но и формализм сторонних контролеров.
Отвечая на вопрос: с моей точки зрения - нормальные разночтения полтора, оба подвирают, между разными приборами вообще по официальным данным иксрайт максимальная дельта чуть не до 5 доходит. Во многих случаях, вроде тона hue на полтора градуса можно смело пренебречь. Бывают и другие случаи, когда пренебрегать не получается: так с одной типографией у нас дельта по Chroma - 4 между разными моделями приборов. Они намеряют отклонение своего оттиска от стандарта до 8 , а я - более 11. Учитывая, что эти отклонения всегда в сторону меньшей насыщенности на оттиске - становится критично, мне грязные краски с насыщенностью минус 11 от стандарта визуально не нравятся, объем охвата маленький очень, "не горит". У себя в офсете я приучил накатывать вообще никогда не меньше по хроме, а даже на 1-2 единицы больше нормирую изначально, чтобы никто не сказал, что оттиск тухлый и "не яркий", даже если печатник отклонится (на практике ведь почти не бывает отклонений в лучшую сторону большего охвата и контраста, всегда в худшую :)
В общем надо смотреть что за дельта где в какую сторону, когда критично, а когда и нет. Как-то так.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вот сегодня результат по черной секции на тестовой печати, последняя калибровка от 30 августа, полтора месяца назад, решил проверить и подновить. Итерациями как точно можно попасть в целевую кривую если оперировать размером точки. Офсет, Комори, рип агфовский, расчеты на CIELab.XYZ.
 

Вложения

  • screen_black.png
    screen_black.png
    57.8 КБ · Просм.: 938
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Продолжение кордебалета... :)

Опять тот же заказ и та же нестандартизирована типография. Я подготовил файл, немного поменял цветокоррекцию фоток. Фотки пока в Id в sRGB ждут дальнейшей дележки. Спрашиваю директора типографии по какому профилю будем печатать? ISO Coated v2 300 (ECI) или будем опять строить профиль? Решили опять построить профиль на этот заказ, так как печать по ростискам и градационных далека до стандарта.
Профиль как всегда решил строить в i1Profiler, пока лучше софта у меня нету.

Вопрос на счет тесткарты? Может какие замечания будут?

Под i1Pro на B2 формат сгенерил ровно на 2000 полей. Сбоку решил поставить фотки (сюжеты из предстоящей работы) поделены по стандартному ISO Coated v2 300 (ECI) — что-бы как-бы посмотреть, что нас ждало на печати, если бы делили по стандарту. Потом хороший повод сравнить стем, что получится на выходе после профилирования.
Выкладываю фото (кресты и шкалы доставят препресники типографии).
profile_ofset_2000patch.jpgЗнімок экрана 2019-11-28 о 11.07.40.pngЗнімок экрана 2019-11-28 о 11.07.21.png
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вот как они сейчас ужасно кладут плашки по отношению к эталонным (замерял лабы). Светлота на черном 19 (ужас). Желтый грязный. На печати тест-карт буду присутствовать, постараюсь немного исправить. Да и на тираже буду присутствовать (спортивный интерес).
555.jpg
 

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56

Тоже пару раз пробовал использовать тесткарты из iProfiler для профилирования, но не понравилось:
- тесткарты, сгенерированные в одной программе, могут не подойти к другой. Вдруг понадобиться профиль построить в другой проге.
- градационные растяжки получаются дробные (2,2; 3,5; 4,0 и т.д.).
- большее количество патчей не делает профиль точнее :)

В общем вернулся к стандартной тесткарте "IT8.7-4CMYK". Только однопроцентные патчи еще ставлю.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Тесткарта для офсета на 2000 полей на мой взгляд избыточна, точности не добавит, в нем надо покомпактнее. Жаль у вас стола iO нет - мне вот так нравится печатать (руками не померить - зато компактно и градационные клинья в одной краскозоне):
hex2015_corners.png

Так же тесткарту с офсета хорошо бы сгладить перед построением профиля, айпрофайлер в этом не силен - у него сглаживание на максимуме практически отсутствует. Чтобы профиль не получился каким-то таким:
file.php

Сглаживание в гейделе по трендлайну, сглаживание в колорант по любой таблице, но задолбаешься руками таблицу забивать, никакого импорта через буфер из эксела нет. Могу предложить сглаживание в спектральном калькуляторе: в нем удобно сгладить и по любому алгоритму:
Smoothing_and_Rescale.gif

Вы кажется завели аккаунт для суперфункций, если нет - хороший повод!-)
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: ignatcolor и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Могу предложить сглаживание в спектральном калькуляторе: в нем удобно сгладить и по любому алгоритму:
Михаил, спасибо — пока шлепнем эту работу как нибуть по профилю (сглажу в айпрофилире). Все-равно будет лучше чем по стандартному (учитывая опыт).
Вот потом они уже хотят калиброваться, сейчас устраняют все мелкие мех-хим проблемы на машине, что-бы выйти на какую-то стабильность. Это будет после Нового года и Рождества.
На счет калибровки хотел спросить Вас Михаил — есть два варианта:
1) или спец из Киева (я им нашел), кстати относительно недорого берет, правда он акцент делает только на компенсацию градационных.
2) вариант я бы рассмотрел может самому залезть? (чисто ради спортивного интереса), но плюс Ваша Михаил платная консультация и поддержка удаленно. Хотя стремно самому лезть, да и из инструментария у меня только i1Pro. Тоесть CTP линеаризовать нечем.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну для калибровки i1Pro достаточно. Линеаризацию поручите самой типографии проделать, я в это не суюсь обычно - там линейные зависимости и это просто работа оператора ситпи. Помочь с калибровкой по ISO могу, в Киев если приспичит поеду с огромным удовольствием, по дружелюбным мне расценкам.
Просто имейте в виду: вот вы печатаете компактный градационный клин для калибровки и приводите машину в идеал. Тем не менее печатая большую разлапистую тесткарту вы не получаете таких классных градационных - чисто из-за геометрии, из-за разброса патчей по большой площади. Поэтому по большой тесткарте никогда не калибруемся, только по компактной шкале, а ошибки большой исправляем перед построением профиля, потому что это уже не ошибки пластин, это просто ошибки разлапистой геометрии, их не надо тащить в профиль, их надо исправить.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Помочь с калибровкой по ISO могу, в Киев если приспичит поеду с огромным удовольствием, по дружелюбным мне расценкам.
Кстати, решил попробовать работать с одной крупной типографией в Киеве, раньше работал с другими. Ну и как обычно, говорю, дайте мне «старшего по цвету, по профилям».
Дали главного по препрессу.
Так он заверил меня, что они никаких компенсационных в СТП никогда не делали, зато в цветопробу при дележке в стандартные (ISO Coated v2 300 (ECI)) попадают, а при большом желании они могут предоставить свои профиля типографии???????
Короче ответ вызывает кучу вопросов.
На мои вопросы— компенсационные в РИПе СТП делали?, приведение градационных х-тик к стандарту ,TVI, растискивание в норму, стандартизация офсета— собеседник делал такие долгие паузы, да и признался, что он про это слышит в первый раз.
Чувствую Михаил, что в Киеве для Вас было бы непочатый край работы (хотя не хочу никого обидеть из местных спецов).
 
Последнее редактирование:

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56
Так он заверил меня, что они никаких компенсационных в СТП никогда не делали, зато в цветопробу при дележке в стандартные (ISO Coated v2 300 (ECI)) попадают, а при большом желании они могут предоставить свои профиля типографии??

Если они в ISO Coated v2 300 (ECI) попадают, то зачем еще какие-то "свои" профиля? С кривой черного разной? :)
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Я и говорю, что его ответы вызывают кучу вопросов. Типография групная, печатают переодику, если он у них главный по цвету то...
Попробую напечатать, что-то у них, познакомится поближе, отпишусь как у них обстоят дела.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
- тесткарты, сгенерированные в одной программе, могут не подойти к другой. Вдруг понадобиться профиль построить в другой проге.
- градационные растяжки получаются дробные (2,2; 3,5; 4,0 и т.д.).
- большее количество патчей не делает профиль точнее :)
В общем вернулся к стандартной тесткарте "IT8.7-4CMYK". Только однопроцентные патчи еще ставлю.
Я не против взять на меньшее количество патчей и более оптимально разместить. Но почему не хочеться брать именно IT8.7-4CMYK — там есть патчи с TIL-ами и на 400 (360 и т.д.). Боюсь отмарит (машина принмастер 4-ка без сушки). Придется тальком сыпать, что исказит измерения.
Поэтому думаю сгенерить кастомную? Где-то на 1600 патчей? Ограничить TIL для тест-карты на 320, а профиль буду делать с TIL на 300?
Что скажите?