Стоит почитать, ребята

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Андрей дал ссылку.

"Всем - привет.
Вот, по-моему, интересный материал.

http://galactic.org.ua/Biblio/vid1.1.htm

КАК МЫ ВИДИМ ТО, ЧТО ВИДИМ" ДЕМИДОВ В., Москва, ЗНАНИЕ, 1987
На мой взгляд, автор несколько излишне экзальтирован, но материал
интересный."

Я посмотрел, почитал (разумеется пока по диагонали), но сразу по стилю вижу советскую физиологическую школу, которую о-о-о-чень уважаю. Вспомнились выдающиеся лекции профессора Зайчика по нормальной физиологии в ЛПМИ, которые мне посчастливилось когда-то слушать. Вообще стиль книжки лекционный.
Прочитайте, не пожалеете.
Алексей.
P.S. С завтрашнего утра начну нормальное чтение. Если наткнусь на туфту, то сообщу на форуме. Но, похоже, не найду. :)
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
P.S. С завтрашнего утра начну нормальное чтение. Если наткнусь на туфту, то сообщу на форуме. Но, похоже, не найду. :)

Как раз час назад подумал, что нужно спросить Ваше мнение, как специалиста в этой области. Сам уже почти дочитал ;)

Алексей Гузев
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

deda сказал(а):
Как раз час назад подумал, что нужно спросить Ваше мнение, как специалиста в этой области. Сам уже почти дочитал ;)
Алексей Гузев
Читаю, читаю. Эмоциональный дядя. Но пока это единственный недостаток. Все остальное -- по делу. Ляпов и глупостей пока не вижу.
На первых страницах мне попалась мысль, которой был готов аплодировать (курсив мой, но близко к тексту): "Какой собственно обман?Глаз -- это не измерительный прибор, не микрометр, у него другие задачи". Наиважнейшее положение, несмотря на кажущуюся заурядность. Заставляет на многие вещи посмотреть иначе.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Читаю, читаю. Эмоциональный дядя. Но пока это единственный недостаток.

Такой длинный текст необходимо эмоциями разбавить, чтобы внимание аудитории не сильно рассейивалось. Так, по крайней мере, на уроках русского языка говорили.

Алексей Гузев
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

deda сказал(а):
Такой длинный текст необходимо эмоциями разбавить, чтобы внимание аудитории не сильно рассейивалось. Так, по крайней мере, на уроках русского языка говорили.
Хм... А соглашусь. Поставил себя мысленно на его место: а иначе нельзя. Кстати, эмоциональный напор весьма способствует усвоениею материала женщинами. Сами женщины мне об этом и сказали на курсе в Артфлексе. Да, соглашусь.
* * *
Кстати: нашел одно весьма спорное место, но оно не имеет прямого отношения к нашей теме, поэтому, если хотите, приватно, или в форуме "Разговоры обо всем".
* * *
Кстати, автор дает намек на механизмы адаптации, что крайне важно. Хотите -- обсудим, но чуть позже -- я еще не дочитал, может еще чего вылезет по данному вопросу.
Алексей.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Кстати: нашел одно весьма спорное место, но оно не имеет прямого отношения к нашей теме, поэтому, если хотите, приватно, или в форуме "Разговоры обо всем".

Очень интересно. Можно мылом, можно на IRC. В последнем случае, кстати, и остальные послушают.

a_guzevСОБАКАartikulТОЧКАРУ
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

Алексей, я отправил Вам вчера письмо на bigfoot. Но такое ощущение, что оно потерялось... :(
Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

Доброе утро, коллеги!
Прочитал книжку. Хорошая книжка.
Пару слов.
1. По прочтении, к сожалению, создается впечатление, что трехкомпонентная теория Юнга-Гельмгольца, это как бы рудимент, примитив, а опыты Гилда и Райта (CIE) – детский лепет. Ну, а финальный вывод, что наша CMS – это полное фуфло. Автор убедительно показывает всю сложность и многообразие работы нашего зрительного аппарата, оппонентный механизм, on-off-механизм, феномен коричневого (помните вопли Куликова на cps?), распознавание контуров, квазиголографирование зрительного impression и проч. Какой уж тут колориметр?
Однако, если вдуматься, то выяснится, что ситуация по-прежнему такая, какая есть и трехкомпонентная теория и CMS успешно работают.
Дело в том, что трехкомпонентная теория не претендует на описание механизма возникновения зрительного образа в сознании человека. Она лишь описывает механизм возникновения единичного цветового ощущения. CIE на основании этой теории научилась измерять эти ощущения и не более того. А дальше мы применяем эту методу к копированию изображений.
Очевидно и понятно, что если нам удастся воспроизвести пространственную и энергетическую карту цветовых стимулов изображения, то мы получим его копию. Что нам и требуется. А как уж это там через одно место будет воспринято – не имеет значения, поскольку и в оригинале и в копии оно будет воспринято одинаково. И не важно, что вначале мы распознаем границы между стимулами, прориси, потом преобраз, потом потом цветовой тон и насыщенность, а потом образ. Это неважно. Для копирования – это не важно! Весь механизм восприятия мы можем смело объявить черным ящиком и успокоиться. Что и делаем. Прямо как в RGB output-профайлах: а черт его знает, что там между значениями в файле и цветовым ощущением с поверхности – черный ящик. Главное, что он всегда один и тот же. Поэтому и строим таблицу соответствия, и она работает.
Итак, еще раз: если пространственная и энергетическая карта стимулов изображения будет скопирована, скопированным окажется и восприятие, каким бы сложным и «квазиголографичным» это восприятие ни было. Для получения навыка копирования такой карты трехкомпонентная теория самодостаточна. При этом недостаточной для получения физиологической копии является CMS из-за неизбежного мэппинга, но это уже другой вопрос. Ситуацию, напомню, спасает механизм адаптации, в результате чего нам не требуется точное копирование стимулов, но лишь их соотношений.
2. Жаль, что автор не акцентирует внимания на понятиях «цветовой стимул» и «цвет» (как ощущение) и еще более жалко, что он откровенно путается в них. Жаль, жаль, жаль. Он бросает фразу, что, мол, физики цветом называют электромагнитное излучение, но при этом не говорит, что же цветом называют физиологи. Результат – Вавилонское столпотворение, где люди говорят на разных языках. Жаль.
Это очень важно, потому как создается впечатление, будто распознавание контуров (то есть то, с чего начинается восприятие) – это одно, а цветовые ощущения – это другое. Нет и еще раз нет! Это одно и тоже, только с разным уровнем обработки.
Жаль, что под «цветом» автор понимает скорее цветовой тон и отчасти насыщенность и забывает, что у цвета ТРИ координаты, а не одна или две. Отсюда вся путаница.
И если в распознавании контуров (к которому так любят апеллировать оппоненты CMS) зрение работает только по L, то это означает лишь то, что сработал наидревнейший механизм восприятия. А позднейшие сенсорные функции (цветовой тон и насыщенность) позднее и сработают. Но и там и там – это цвет.
Так уж устроено в природе, что онтогенез всегда повторяет филогенез, на всех уровнях: как в развитии плода, так и в кратковременной реакции на раздражитель: сначала включаются древнейшие механизмы (контур), затем позднейшие (цв. тон и насыщенность).
3. Мне непонятно, почему автор сплошняком употребляет термин «текстура», а не «фактура». Создается впечатление, что зрение – это бензопила «Partner», которая делает срезы всего, что попадается в зрительное поле.
4. Очень ценными являются рассуждения об on-off-механизме, который фактически и есть механизм нашей адаптации, имхо. Вот на эти вещи прошу обратить особе внимание.
5. Жаль, что автор мало (или почти ничего) не говорит об эволюции зрения. Мне кажется, что рассмотрение вопроса в эволюционном аспекте – от простого к сложному, от примитивного восприятия энергии, выражающемся в ощущении светлоты, до появления дополнительных сенсорных функций (тон, -- как реакция на положение пика, насыщенность, -- как реакция на остроту пика) создало бы стройность и ясность картины. По крайней мере, занятия в Артфлексе, где изложение материала строилось по эволюционному принципу, убедили меня в правильности такого подхода. По крайней мере методически.
6. Крайне важной мне представляется подтверждение даниловской мысли о том, что «темнота – это стимул»: открытие нейронов, активных при отсутствии раздражителя, испускающих т.н. «темновой ток» и понижающих свою активность при нарастании энергии, проливает свет на механизм адаптации.
7. В целом, -- отличная книжка.
Простите за многословие.
Алексей.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Алексей, я отправил Вам вчера письмо на bigfoot. Но такое ощущение, что оно потерялось... :(
Алексей.
Нет, не потерялось ;)
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Жаль, что под «цветом» автор понимает скорее цветовой тон и отчасти насыщенность и забывает, что у цвета ТРИ координаты, а не одна или две. Отсюда вся путаница.

Лично я не нашёл там описания ни одной конкретной модели. Такой задачи перед собой автор, думаю, и не ставил. Единственное припоминаю, что он как-то вскользь сказал про шесть измерений. При этом все эти размерности равноправны, т.е., к примеру, аналог L в этой системе имеет знак. Это опять же понятно, если учесть, что измеряются отклонения, а не абсолютные величины. Но ещё раз повторю: никакой арифметики тут особо не видно и не надо.

Я сталкивался в работах, связаных с моделированием зрения, ссылки на те явления, что описаны в этой книге (бионика никуда не делась, как некоторые думают). Но просто не в силах был порыться в библиотеке и перечитать кучу книг по физиологии, которые на самом деле мне были бы скорее всего непонятны, т.к. люди этому годами учатся в ВУЗе. Так вот в этом издании как раз-таки нашёл очень популярное пояснение по многим вопросам. После того, как Алексей Шадрин сказал, что дезинформации там нет, всем советую.

Алексей Гузев
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

deda сказал(а):
Лично я не нашёл там описания ни одной конкретной модели.
Алексей, давайте дружно откажемся от термина "модель". Он некорректен, так как подразумевает условность, аналогию. Здесь же нет аналогии, а есть история развития:
1. Появление зрения, продиктованное необходимостью ориентировки в окружающем мире.
2. Дифференцировка:
-- начальная стадия: общая реакция на световую энергию (выражается в ощущении светлоты)
-- первая стадия дифференцировки (спустя миллионы лет): реакция на положение спектральной доминанты (выражается в появлении ощущения цветового тона -- Hue) Дает дополнительные возможности в идентификации объектов, уменьшает уязвимость субъекта, повышает его выживаемость.
-- вторая стадия (спустя еще несколько миллионов лет): реакция на относительную площадь спектральной доминанты, то есть спектральную чистоту стимула (выражается в ощущении насыщенности -- chroma). Опять же: дает дополнительные возможности в идентификации объектов, уменьшает уязвимость субъекта, повышает его выживаемость.
Первая и вторая стадии дифференцировки -- суть появление дополнительных сенсорных функций. Дополнительных к базовой -- светлоте.
Стало быть, на сегодня мы имеем три координаты ощущения. Они и образуют координатную систему. Но координаную систему нельзя назвать моделью, имхо -- система вполне реальна и отражает суть дела.
Не исключено, что завтра (спустя еще сколько-то тысяч лет) появится еще какя-нибудь сенсорная функция, четвертая. И тогда мы вляпаемся в четырехмерную координатную систему ощущенией. Но, слава Богу, нас это не коснется :)
Алексей.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Алексей, давайте дружно откажемся от термина "модель". ...
Термин "модель" в Вашем понимании я и не принимал никогда, если помните. Я не могу отказаться от общепринятого термина, т.к. он уже давно устоялся и широко используется. В областях гораздо более других, чем управление цветом.

Alexey Shadrin сказал(а):
Но координаную систему нельзя назвать моделью, имхо -- система вполне реальна и отражает суть дела.

Действительно, координатную систему нельзя назвать моделью. С этим никто не спорил. В нашем случае координатная система - часть модели. Но на самом деле это совсем не самая важная часть.

От модели я не могу отказаться, т.к. всё вообще потеряет всякий смысл и разговаривать будет не о чем. То, что вполне реально отражает суть дела и есть модель. Давайте не будем отказываться, а примем что-нибудь ;)

Вы снова отреагировали не на самое главное: в книге написано про шестимерное пространство, хотя и вскользь.

Алексей Гузев
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

Шестимерность -- это не главное в нашем деле, отнюдь не главное. Завтра выяснится о восьмимерности, n-мерности и проч. Но для нас это не будет иметь никакого значения. Мерность механизма возникновения ощущения нас не интересует. Нас интересует мерность ОЦЕНКИ!!! Интеллектуальной, осознанной оценки цветового ощущения. Давайте отличать мерность механизма возникновеия от мерности интеллектуальной оценки. Мерность оценки была и остается 3. Почему -- я объяснил, исходя из эволюции зрения и биологической детерминанты этой эволюции. А мерность возникновения может увеличиваться до бесконечности по мере углубления наших знаний.
Мерность механизма нас интересует постольку-поскольку. Из академических соображений, но не практических. Для общего развития, так сказать.
Если говорить о модели, то одной из (!) моделей является как раз трехкомпонентная модель Юнга. Это модель возникновения цветового ощущения. Примитивная, убогая модель. Но Lch -- это не модель! И не часть модели. Это система координат, о которой было известно задолго до формулировок Юнга и Гельмгольца.
Модель Юнга была использована для того, чтобы научиться измерять цветовое ощущение. Научились кое-как (на самом деле не кое-как). А потом, приложили это умение к тому, чтобы определить координатную систему ощущений не только векторно (что было сделано давным давно), но и численно.
Алексей.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Если говорить о модели, то одной из (!) моделей является как раз трехкомпонентная модель Юнга. Это модель возникновения цветового ощущения. Примитивная, убогая модель. Но Lch -- это не модель! И не часть модели. Это система координат, о которой было известно задолго до формулировок Юнга и Гельмгольца.
Модель Юнга была использована для того, чтобы научиться измерять цветовое ощущение. Научились кое-как (на самом деле не кое-как). А потом, приложили это умение к тому, чтобы определить координатную систему ощущений...

Кажется, возражение было против слова "модель", а не "модель Юнга". Хотя бы потому, что я не упоминал Юнга вообще. Почему вдруг неточность модели Юнга вынуждает нас отказаться от термина "модель"?

Почему Вы считаете, что значение, которое Вы вкладываете в слово единственное? Мы же с вами не на Эсперанто говорим!

Не думаете ли Вы, что под словом "модель" я подразумеваю макет глаза из папье-маше со вставленной линзой и кучей фотодиодов на протовоположной стороне? Надеюсь, нет. Модель описывает взаимосвязи между интересующими нас свойствами изучаемой системы. Как она их описывает: выстраивает математические отношения и режет множество состояний на классы, либо показывает пальцем что куда откуда идёт - дело десятое. Самое главное - должно быть понятно тому, для кого она строится.

Alexey Shadrin сказал(а):
не только векторно (что было сделано давным давно), но и численно.

Мы говорим соверщенно на разных языках. Подподробнее, пожалуйста, мысль расшифруйте.

Алексей Гузев
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

Доброе утро!
Вы говорите: "Лично я не нашёл там описания ни одной конкретной модели." Модели чего? По умолчанию, надо полагать модели цветового зрения. Модель Юнга -- одна из моделей цветового зрения, моделей возникновения цветового ощущения. Она действительно примитивна, но позволяет проводить измерения с помощью трехстимульного визуального колориметра. Сегодня мы знаем больше, ну и ладно -- "на скорость не влияет", как говорит один мой приятель.
Я акцентировал внимание на том, что координатные системы -- это не модели, так как не описывают механизм возникновения ощущения, а лишь параметры интеллектуальной оценки ощущений.
* * *
Манселл обозначил векторы Lch, но градуировку шкал удалось сделать лишь через сорок лет благодря Гилду и Райту, чем мы и пользуемся сегодня. Это шкалы и числа оценки ощущения, но не механизма его возникновения.
Алексей.
 

deda

Участник
Сообщения
37
Реакции
0
Ответ: Стоит почитать, ребята

Alexey Shadrin сказал(а):
Доброе утро!
Вы говорите: "Лично я не нашёл там описания ни одной конкретной модели."
Это было сказано к тому, что там о размерностях речи не было и автор никак не ограничивал читателя в этом, по-моему.

Aleksey Shadrin сказал(а):
Манселл обозначил векторы Lch, но градуировку шкал удалось сделать лишь через сорок лет благодря Гилду и Райту, чем мы и пользуемся сегодня. Это шкалы и числа оценки ощущения, но не механизма его возникновения.

Понятно. Просто это называется, не "вектор", а "направление". Вектор обладает длиной, а, значит, для определения вектора необходимо ввести единицу измерения, или проградуировать, если угодно.

Это не придирка - это установление протокола. Я действительно не понял смысла этой фразы сначала.

Алексей Гузев.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Стоит почитать, ребята

deda сказал(а):
Просто это называется, не "вектор", а "направление".
Да-да, конечно. Вы правы, Алексей. С математической лексикой, равно как и с самой математикой у меня плохо. Что смог -- освоил (матрицы). Но ни шагу в сторону :) Спасибо.
Алексей.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.