"Темные" профили и ink limit

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: "Темные" профили и ink limit

а) Была проведена предварительная линеаризация принтера. Не знаю, насколько это полезно для устройства с RGB интерфейсом, тем не менее кривые построились, и на тестовых плашках, распечатанных с учетом линеаризации, принтер вполне себе попал в серый.
Не проверял линеаризацию для "RGB"-принтеров в последних версиях ArgyllCMS, но в предыдущих линеаризация резала охват в тенях. Не вижу полезности такой линаризации, если линейность по факту не слишком плохая. В моей практике линеаризация позволяла лишь построить более точный профиль по меньшему количеству замеров ценой падения охвата в тенях. Если же выбирать заведомо большое количество полей (1400 и более), то линеаризация не даёт выигрыша. Разве что только возможность в последующем повторить линеаризацию без перепрофилирования.

б) Построен предварительный профиль на 380 точек
targen -v -G -d2 -f380 -g16 -W first

Нет большого смысла добавлять серые поля на этапе предварительного профилирования - всё равно они не попадут точно на ось серого - ведь отклик принтера неизвестен: генератор использует какой-то общий "профиль" RGB-принтера, "зашитый" в targen под ключём "-d2".
Пусть лучше эти поля лучше прорабоают охват в целом. Сам Грэм не рекомендовал использовать ключи -g и -s без (осознанной) необходимости. Вроде как генератор достаточно хорош, чтобы распределить поля лучшим образом без дополнительных указаний.
ИМХО, на первом этапе лушче было "подсунуть" генератору профиль от производителя.

Стоит иметь ввиду, что с ключами colprof -dpp и -cmd результат будет светлее, чем без указания условий просмотра.

Сколько "серых" полей Вы добавили во вторую мишень? Подозреваю, что если всего в профиле 775 точек, а первая карта на 380 полей, во втором заходе было всего 395?
Генератор карт в любом случае добавляет поля на края охвата, на рёбра. Координаты точек обоих мишеней на краях оказываются близки и, поэтому, безполезны.
И в предварительной, и во второй мишенях много замеров пришлось на края охвата, а внутренность охвата была проработана хуже. Рекомендую использовать во втором шаге мишень не менее чем на 800 оптимизированных полей или около того. Потом объединить результаты промеров в один файл. Так лучше проработается весь объём охвата.
Если позволяет мощность компьютера и время, стараюсь строить профили с "-qh".

...Итак, что Argyll делает на мой взгляд неправильно:
1. Средненасыщенные синие цвета бледнеют и уходят в фиолетовый оттенок. ColorMunki не снижает визуальную насыщенность синего, который не может быть отображен, а только делает его немного более грязным (кстати сам принтер тоже так делает). В результате синее небо на отпечатках с Argyll профилем явно бледнее, чем нужно.
2. Сильнонасыщенные красные цвета сливаются. На красной шкале у ColorMunki различимо явно больше шагов, чем у Argyll
Не понял, что значит "немного более грязным"? Темнее?
Как мне известно, для внеохватных цветов, в том числе и для таблицы "relative", ArgyllCMS ищет ближайший воспроизводимый устройством цвет в пространстве Jab (возможно с учётом условий просмотра, не проверял). Выбор ближайшего цвета делается не по ближайшему Lab-значению (PCS), а по восприятию. Приоритет - сохранение цветового тона. Это может отличаться от приближений других профилировщиков.

3. Perceptual rendering... ...Argyll а) Нарисовал на зеленой лужайке то, чего на ней никогда не было.
О зелёной лужайке: может, то, чего Вы не увидели на лужайте, на самом деле на ней есть?
Дело в том, что тестовое изображение в пространстве AdobeRGB1998 (профиль встроен), зелень на лужайке и "артефакты ArgyllCMS" находятся вне охвата sRGB. Поэтому Вы могли не видеть желтоватых пятен на траве (они есть на тестовом изображении), а профиль от Argyll их проработал.
Кроме того, во время построения профиля ArgyllCMS, Вы выбрали охват источника sRGB, а тестируемое изображение - с охватом AdobeRGB. Для корректного сравнения следовало привести тестовое изображение к sRGB до других преобразовний. Тогда пятен на лужайке не должно быть. ИМХО.

б) Желтоватый тон лица уехал в совсем желтый
Здесь, возможно, профилирощику нехватило точности в жёлтых тонах - количество точек замеров в области могло быть низко. Посмотрите распределение точек внутри цветового пространства по файлам замеров. Пример команды verify.exe я давал в сообщениях выше.

в) Красные перцы потеряли фактуру и превратились в воздушные шарики
А по мне - в профиле от Munki тон перцев уплыл в малиновый, хотя сохранено больше деталей. Вопрос спорный. Что для Вас восприятие - детали или цвет? Если охват принтера какой-то области ограничен, снижение контраста деталей закономерно. Если охват воспроизводящего устройства сильно меньше, падение контраста может быть большим, вплоть до потери деталей. Вопрос в балансе приоритетов. Для интереса попробуйте saturation-сопоставление. По уводу оттенка видно, в каких областях охвата принтер сильнее, куда выгоднее увести цвет для насыщенности. Возможно, вариант Munki нечто среднее между ArgyllCMS perceptual и saturation.
Вопросы печати затрагивались в рассылке ArgyllCMS ранее. Были жалобы на то, что детали сохраняются, но насыщенность изображения хуже, чем у профилировщиков-конкутрентов. В итоге Грэм изменил коэффициенты преобразований охватов таким образом, чтобы лучше сохранять насыщенность. При условии сохранения цветового тона - это потеря деталей. ИМХО.
 

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Я все думал, сведется разговор к исследованиям Wilhelm research или нет :)
Хорошо и давно знаком с их исследованиями, но это другая тема. Скажу только, что отсутствие бумаги Lomond в их исследованиях ничего не говорит о том, что эта бумага плоха. Равно как и не говорит о том, что бумага хороша. Существует масса известных производителей fineart бумаг, которые не попадают в их исследования (Ilford, Hahnemuhle, Canson, Bergger, Innova, Arches) - просто потому, что крохотным объемом продаж на fineart рынке они не окупят исследование. Также мой здравый смысл говорит о том, что вряд ли у каждого производителя есть свое недешевое производство. С большой вероятностью вся fineart бумага (включая Epson и Lomond) изготавливается на паре заводов в Китае, по немного отличающимся рецептурам, и потом пакуется в разные упаковки. См. также http://www.lomond.ru/about/production/

Да и нестабильность, если она вдруг проявится, меня не сильно пугает - у меня background в черно-белой фотопечати, где со стабильностью материалов в эпоху падения производства большие проблемы. Как сварилась фотоэмульсия, так и сварилась, не выливать же.

Интерлинк - это вот это: http://www.interlink.ru/
Имидж - вот это http://www.image.ru/
Я правильно понял?
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Asuilin, Вы правильно поняли о продавцах. Чтобы не искали, ссылка на листовые бумаги Интерлинка

У меня нет особого желания спорить, особенно если речь идет о типичной особенности искать трудности, для того, чтобы их потом успешно преодолевать. :)
Кстати, указанные Вами бумаги частично представлены в тестах WR. Для этого я и опубликовал эту ссылку.
 

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Не вижу полезности такой линаризации, если линейность по факту не слишком плохая.
Ну и ладно, я поигрался один раз, и хватит.

Нет большого смысла добавлять серые поля на этапе предварительного профилирования - всё равно они не попадут точно на ось серого - ведь отклик принтера неизвестен: генератор использует какой-то общий "профиль" RGB-принтера, "зашитый" в targen под ключём "-d2".
С линеаризацией как раз попадут. Вообще, хотелось чтобы первый профиль тоже был полноценным, для того чтобы сравнить его с уточненным в рабочем режиме Пожертвовал на это 16 плашек - думаю, немного.

ИМХО, на первом этапе лушче было "подсунуть" генератору профиль от производителя.
Согласен, но ломондовских профилей для 3880 не существует, а эпсоновсикий профиль по-моему ICC v4, Argyll его не воспринимает.

Стоит иметь ввиду, что с ключами colprof -dpp и -cmd результат будет светлее, чем без указания условий просмотра.
Да, я вполне осознанно хотел немного осветлить профиль. Кстати осветлился он только в Perceptual.

Сколько "серых" полей Вы добавили во вторую мишень? Подозреваю, что если всего в профиле 775 точек, а первая карта на 380 полей, во втором заходе было всего 395?
Я достаточно дружу с головой, чтобы не добавить в мишень 395 серых полей :)
Во второй мишени было 32 серых поля.

Потом объединить результаты промеров в один файл. Так лучше проработается весь объём охвата.
Вот это забыл сделать.

Если позволяет мощность компьютера и время, стараюсь строить профили с "-qh".
Так и поступил.

Не понял, что значит "немного более грязным"? Темнее?
Да, темнее и визуально немного менее чистый цвет. На приаттаченых шкалах это видно.

Как мне известно, для внеохватных цветов, в том числе и для таблицы "relative", ArgyllCMS ищет ближайший воспроизводимый устройством цвет в пространстве Jab (возможно с учётом условий просмотра, не проверял). Выбор ближайшего цвета делается не по ближайшему Lab-значению (PCS), а по восприятию. Приоритет - сохранение цветового тона. Это может отличаться от приближений других профилировщиков.
Это все замечательно, но профиль делается в конечном счете для восприятия изображения человеческими глазами. Если глаза (мои во всяком случае) чувствуют фальшь - значит что-то не так в консерватории.

О зелёной лужайке: может, то, чего Вы не увидели на лужайте, на самом деле на ней есть?
Дело в том, что тестовое изображение в пространстве AdobeRGB1998 (профиль встроен), зелень на лужайке и "артефакты ArgyllCMS" находятся вне охвата sRGB. Поэтому Вы могли не видеть желтоватых пятен на траве (они есть на тестовом изображении), а профиль от Argyll их проработал.
И ФШ, когда преобразовывал изображения для показа на мониторе в sRGB, этих пятен тоже не увидел? У sRGB то побольше возможностей для показа всех сортов зелени, чем у принтера. На самом деле, я тоже засомневался в этом месте, и перевел изображение в sRGB (Convert to Profile). Результат - ровно то же самое, в Argyll вылезли пятна. Вне охвата sRGB там только немного красного на перцах, насколько я проверял. На всякий случай проверю еще раз.

Здесь, возможно, профилирощику нехватило точности в жёлтых тонах - количество точек замеров в области могло быть низко. Посмотрите распределение точек внутри цветового пространства по файлам замеров. Пример команды verify.exe я давал в сообщениях выше.
OK, посмотрю. С другой стороны, ColorMunki и по 100 точкам сделала профиль без желтизны...

А по мне - в профиле от Munki тон перцев уплыл в малиновый, хотя сохранено больше деталей. Вопрос спорный. Что для Вас восприятие - детали или цвет?
Воспроизводить цвет ценой потери деталей по-моему не очень разумно... Глаз намного более восприимчив к яркостной сотавляющей, чем к цветовой, не мне вам рассказывать.

Вопросы печати затрагивались в рассылке ArgyllCMS ранее. Были жалобы на то, что детали сохраняются, но насыщенность изображения хуже, чем у профилировщиков-конкутрентов. В итоге Грэм изменил коэффициенты преобразований охватов таким образом, чтобы лучше сохранять насыщенность. При условии сохранения цветового тона - это потеря деталей. ИМХО.
В ненасыщенных цветах детали сохраняются как раз немного лучше чем у ColorMunki, за счет более аккуратной работы с контрастом. Но на границах охвата - %8
 

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Чтобы не искали, ссылка на листовые бумаги Интерлинка
Спасибо!

У меня нет особого желания спорить
Это правильно. Увижу явные проблемы с Ломондом - перейду на другую бумагу, делов то...
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Asuilin

Коллега... давайте, всё-таки, при цитировании руководствоваться здравым смыслом и читабельностью Ваших сообщений для других пользователей. Всё хорошо в меру.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: "Темные" профили и ink limit

По поводу неожиданно появляющихся деталей:

Во вложении "анимация" из 2-х кадров.
Исходное изображение было сжато в малый цветовой охват дисплея ноутбука двумя способами: relative и perceptual. Оба варианта были преобразованы в sRGB с relative intent для "стандартного" отображения в браузере.
Видна разница в деталях изображения: relative-преобразование "съело" детали также, как это делает Фотошоп, если у профиля дисплея цветовой охват меньше охвата исходного изображения.
Вариант perceptual от ArgyllCMS, ценой большой потери насыщенности, сохранил детали - пятна примятой травы. Разница между охватом исходного изображения и охватом дисплея ноутбука очень велика. Во вложенном архиве файл VRML-визуализации охватов с векторами трансформации цветов.

Сталкивался с ситуацией, когда создатель/автор не догадывался, сколько и каких деталей содержало его изображение в пространстве AdobeRGB1998, так как работал с включённым управлением цветом и профилем дисплея типа sRGB.
 

Вложения

  • Green_rel_per.gif
    Green_rel_per.gif
    173.7 КБ · Просм.: 786
  • gammap.zip
    150.4 КБ · Просм.: 267

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Дело в том, что тестовое изображение в пространстве AdobeRGB1998 (профиль встроен), зелень на лужайке и "артефакты ArgyllCMS" находятся вне охвата sRGB.
Николай, вы были правы - проверил еще раз тестовую картинку, действительно масса мест, включая лужайку, выезжает за sRGB.
Сгенерировал профиль с AdobeRGB - стало лучше! Синий стал более синим, артефакты частично исчезли с лужайки, в перцах немного прибавилось деталей. Правда, желтизна так и осталась.
Ради любопытства, сгенерировал еще один профиль, с цветовым пространством ProPhoto. Артефакты вообще исчезли с лужайки, к перцам вернулись все детали и почти ушла желтизна. Но в целом ощутимо снизилась насыщенность цветов, особенно в красном. Вот найти бы среднее между AdobeRGB и ProPhoto...

По поводу охвата измерений в желтом - сгенерировал VRML через verify по вашему рецепту, но оценить результат мне затруднительно, поскольку не с чем сравнить плотность распределения точек. В насыщенном желтом точки действительно редки, но ведь и глаз к нему малочуствителен? В области телесных тонов точек вроде бы немало по сравнению с другими областями.
 

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Вы запостили сообщение раньше меня. Я пришел к тем же выводам :)
Во вложенном архиве файл VRML-визуализации охватов с векторами трансформации цветов.
Не подскажете, как правильно интерпретировать это изображение, в плане что хорошо и что плохо? А то я кручу, верчу эту волосатость, как мартышка и очки... Понятно, что это вектора, по которым цветовое пространство профиля отображается на какое-то другое пространство, только вот на какое? Пространство всех видимых цветов?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Ради любопытства, сгенерировал еще один профиль, с цветовым пространством ProPhoto. Артефакты вообще исчезли с лужайки, к перцам вернулись все детали и почти ушла желтизна. Но в целом ощутимо снизилась насыщенность цветов, особенно в красном. Вот найти бы среднее между AdobeRGB и ProPhoto...
Выбор более "охватистого" исходного пространства при perceptual и saturation оптимизации ArgyllCMS приводит к большей степени сжатия. Те детали изображения, что были на границе охвата AdobeRGB1998 оказываются на расстоянии от края охвата ProPhoto. При сжатии из исходного охвата в охват устройства вывода, они же оказываются дальше от края охвата принтера, что сказывается на детальности. В общем, по-моему, некорректно задавать профилировщику оптимизацию из большего исходного охвата, чем имеют реальные изображения. Если есть проблемы и вопросы - рекомендую написать разработчку (в рассылку ArgyllCMS на freelists.org).
Желтизну не могу прокомментировать иначе, как ошибку при профлировании. Это может быть как ошибка/недоработка программы, ошибка замеров, недостаток данных и другое. В принципе, лицо на исходном изображении освещено не нейтральным светом и имеет жёлто-зелёный оттенок, но в контексте окружения воспринимается естественно. Желтизна может быть связана ещё и с учётом условий просмотра.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: "Темные" профили и ink limit

Не подскажете, как правильно интерпретировать это изображение, в плане что хорошо и что плохо? А то я кручу, верчу эту волосатость, как мартышка и очки... Понятно, что это вектора, по которым цветовое пространство профиля отображается на какое-то другое пространство, только вот на какое? Пространство всех видимых цветов?
Визуализация из архива показывает два охвата - один цветной - это охват дисплея, он похож по форме на sRGB (он суть RGB), но меньше объёмом, особенно в зелёных тонах. Серый, ломанный охват - это охват целого изображения лужайки, вырезанного из теста. Видно, как охват изображения лужайки далеко "выстреливает" через границу охвата дисплея вовне. Такой полосой в зелёных тонах, от самых теней до самых светов. А чёрточки внутри охватов - это векторы, показывающие, в какое место охвата дисплея был сжат исходный тон изображения.
 

Asuilin

Участник
Топикстартер
Сообщения
16
Реакции
0
Ответ: "Темные" профили и ink limit

А когда такая штука строится во время построения профиля, я кажется догадываюсь, она показывает охват указанного source colorspace и охват собственно профиля и как они отображаются друг на друга.
Большое вам спасибо, Николай, за развернутые ответы!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.