TVI и компенсация растискивания во флексопечати.

[Seeox]

Чисто из любопытства вопрос делитанта - а после приведения градационных к этой референсной dgc-кривой надо еще строить профиль? Или как на офсете используются уже какие-то готовые стандартные профили для флексо.

Разрешите как дилетант дилетанту задать вопрос - вы много знаете стандартных профилей для флексо? По поводу "приведения" есть разные мнения. Некоторые пытаются использовать dgc как средство линеаризации формного процесса - в файле 50% и на форме 50%. Некоторые пытаются втиснуться в ISO, ну только не 2006 года конечно. Некоторые стараются добиться "офсетного" растискивания, грубо говоря TVI=18 на 50%. Это кто как считает правильным. Главное понимать - насиловать кривые, чтобы загнуть их в референс, не всегда полезно. ISO - это ориентир, но у всех же разное оборудования, технологии изготовления форм, квалификация персонала в конце концов.

А мне, как дизайнеру, потом профиль в режиме экранной цветопробы покажет эту «полочку»? Я так понял, на градиентах до нуля будет ступенька в светах? И если возможно коротко, то объясните, в чем физическая необходимость этой «полочки»?

Профиль покажет, но ступенька может быть не обязательно в светах. Если на кривой "полочка", например, в полутонах, то там и будет бяка на градиенте. Никакой физической необходимости в "полочке" нет, это паразитный эффект, который доставляет много головной боли. Избавится от "полочек" не всегда удается, но dgc помогает в этом.
И да, dgc строится именно в Curve Pilot от Esko.

 

[mihas]

физической необходимости в "полочке" нет, это паразитный эффект, который доставляет много головной боли.

Просто ради общего развития - от чего происходит этот паразитный эффект?
Чисто умозрительно я бы полочку убрал, icc-профили как-то не очень дружат с полочками на мой взгляд, мне как-то дали профиль с полочками нелинеаризованного CtP - там был мрак с градиентами, даже на цветопробе вылезали артефакты ненужные.

 

[Seeox]

Да, часть проблем идет от CtP, да и в целом от формного процесса - градации могут "замыливаться". Очень часто этот геморрой возникает уже на печатной машине, из-за избыточного давления в печатной паре. Есть и более экзотические моменты. Например, если в каком-то узком диапазоне возникает одноцветный муар, то при измерении таких полей спектрофотометр начинает сходить с ума и выдает "провалы" в TV.

 

[colorprint]

Одноцветный муар

Всегда думал, что для муара должно быть как минимум две краски. Муар - это же результат интерференции, для каторой нужно минимально два "источника". В случае полиграфии - взаимодействие регулярных растровых решеток от оттисков разных красок с неправильными углами растра.

 

[splxgf]

Всегда думал, что для муара должно быть как минимум две краски.

Ну необязательно две краски, достаточно двух периодических структур. Связка анилокс и форма вполне может муарить.

 

[cementary]

ISO - это ориентир, но у всех же разное оборудования, технологии изготовления форм, квалификация персонала в конце концов.

Об этом, собственно, в последнем iso прямым текстом и пишут

вы много знаете стандартных профилей для флексо?

однако референс всё же оговаривается для ситуаций когда система не позволяет использовать возможности color management

 

[colorprint]

Что-бы не пачкать форум новыми темами - вопросы почти по теме.
1) TV, TRC ( tone reproduction curve), тоновая кривая оттиска - это одно и тоже?
2) Компенсации в TV ( TRC) или TVI к референсной (целевой) кривой - это и есть линеаризация?
3) Верно ли следующее предположение?
При характеризации печатных устройств можно выделить два основных подхода, которые в некотором смысле можно назвать обратными друг к другу.
- Строим профиль под печать (и не важно в один этап или с предшествующими калибровками, линеаризацией).
- И наоборот, печать подгоняем под готовый профиль (точнее не печать, а приводим колористику, градационные характеристики (TV, TVI) и баланс по серому к референсным значениям отвечающим этому готовому профилю.)

 

[Seeox]

1. TV - tone value, то есть тоновое значение. TRC - кривая, построенная по этим значениям. Насколько это одно и то же - решайте сами, но в целом - да, это из одной оперы.
2. Линеаризация чего? Формного процесса или печатного? У вас в файле 50% и на форме 50%, а на оттиске получается что-то другое (неважно что, 68% например). Или в файле 50%, на форме что-то другое (например 32%), на оттиске опять 50%. Это как бы разные вещи. В любом случае, я не фанат этих "линеаризаций".
3. Если выбирать исключительно между этими двумя подходами, то мне ближе первый. Второй подход подразумевает кардинальное изменение печатного процесса, что на практике не всегда возможно. Одно только изменение колористики чего стоит. Хотя на самом деле, если у вас нет четкой задачи полностью привестись к ISO, то самый правильный подход - комбинированный. Сначала прокатываем однокрасочный тест и оцениваем полученные TV. Далее при необходимости "подкручиваем" их в нужную сторону с помощью dgc, то есть по сути на допечатном этапе (при риповке файла) меняем результат печати. А потом по полученному результату на полноцветных тестах строим профиль. Вот и разберись, какой это вариант

 

[colorprint]

@Seeox, по пункту 2 не понял. Сложилось впечатление, что Вы под словом линеаризация подразумеваете приведение TRC только к прямой. Но линеаризация это приведение TRC не обязательно к прямой, но и плавной целевой кривой.
Линеаризация формного процесса - приведение TRC (или точнее кривой относительной площади растровых элементов) к прямой.
А линеаризация печатного процесса - это приведение TRC к целевой кривой в следствии компенсаций, о которых Вы здесь пишете.

 

[Seeox]

Да это не я так подразумеваю Просто встречал у некоторых коллег подобный подход к процессу. Вижу, что тут к счастью не тот случай.

 

[colorprint]

Значит компенсация TV (TVI) к референсным значения или другими словами — приведения TRC к плавной целевой кривой и есть линеаризация? Если да, то для краткости в дальнейшем буду употреблять термин линеаризация.

Теперь вопрос — а для чего вообще нужна эта линеаризация (зачем приводить TRC к целевой кривой) если не стоит задача попасть уже в готовый стандарт или профиль — а строится новый профиль? Припоминаю (из обсуждений где-то здесь на форуме) вторую, возможно главную причину линеаризации — что-то связано с нехваткой разрядности 8-bit-ного растрирования в РИПах на сильно не равноконтрастных TRC. Если можно то поясните этот момент.

И еще другая в голове путаница с понятием этой линеаризации. При характеризации печатных устройств при распечатке и измерении градационных полей все сразу называют этот процесс линеаризацией, хотя, иногда, при этом ту же TRC не трогают и ни к чему не приводят. Например, та же линеаризация (linearization) из профилировщика i1Profiler. Мы же в этой процедуре TRC не правим. А измерения градационных полей, там нужно для построения более равноконтрастой тест-карты (поля которой более равномерно размазаны по цветовому охвату будущего профиля). Я бы этот процесс не называл линеаризацией, а каким-то пред этапом профилирования, для более точного построения профиля.
Или возможно кто-то четко даст определение линеаризации в полиграфии?
* под понятием градационные поля — я подразумевал растровые поля чистых базовых цветов.

 

[colorprint]

А, кажется понял, наверное вот так правильно — приведения TRC к плавной целевой кривой — это не линеаризация, а компенсация. А линеаризацией правильно называть первый этап профилирования. И она служит для более равномерного (равноконтрастного или линейного изменения) вывода шкал для последующего профилирования?


Не по теме:
Нагородил как в песне — сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю...

 

[Seeox]

а для чего вообще нужна эта линеаризация.

Это один из возможных путей, но вовсе не обязательный и даже более того - иногда не всегда возможный в условиях конкретного предприятия. Я же писал ТСу - надо понимать, что он хочет получить на выходе, от этого и танцевать. Но если говорить в принципе, то вот вам сценарий: крупный мультинациональный клиент с центральным репро. То есть компания заключает контракт с единым репроцентром где-нибудь в Европе и подряжает его на всю допечатку по своим заказам. А заказы печатаются во многих странах и даже в пределах одной страны поставщиков может быть несколько. Вы думаете, репроцентр будет всех тестировать и под каждого выпиливать напильником цветокоррекцию? Иногда бывает и так. А иногда заказчику в тендере будет проще указать: "печатный процесс должен соответствовать ISO". Хотите выполнять заказы? Будьте добры обеспечить попадание в стандарт. И вот тогда компенсация (или лучше сказать - стандартизация?) действительно нужна.
При этом компенсация ведь не обязательно должна укладывать кривую в некий референс, это просто частный случай.

 

[colorprint]

@Seeox, спасибо, но это я все уже давно понимаю (Ваш пост #33), лучше ответьте — к правильному ли я выводу пришел в последнем своем посте (#32)? А то так и будем путать линеаризацию и компенсацию, по крайней мере так было в какой-то предыдущей теме по линеаризации — смешали все в кучу.
Короче еще раз — когда правим TRC к стандарту — то это компенсация, а линеаризация служит для равноконтрастного или линейного распределения шкал для профилирования.
Линейное распределение — изменения на входе приводят к пропорциональным изменениям в цвете (или на выходе).

 

[colorprint]

Или два этих процесса можно называть линеаризацией? В одном приводим TRC к линейности (для равноконтрастного пространства dE 2000), а в другом процессе делаем линейным распределение шкал? Короче, я запутался.

 

[Seeox]

Вы запутались сами и измучили меня Сейчас еще генно-модифицированный свой zanude_mode включит в вселенная погибнет. Мне кажется на вопросы ТС я ответил, а весь этот холивар про термины - ну его.

 

[RPavel]

Сейчас еще генно-модифицированный свой zanude_mode включит в вселенная погибнет.

@colorprint, нет, я понимаю, что терминология тоже важна, но что Вам ответить не знаю. Не заморачивайтесь, короче

там нужно для построения более равноконтрастой тест-карты (поля которой более равномерно размазаны по цветовому охвату будущего профиля).

Да, и мне всегда было как то боязно использовать нестандартные тест-часрты для профилирования. Мало ли куда оно еще понадобиться? И если там будет кастомный хитрый референс, который не все понимают, то как-то неудобно может получиться

 

[colorprint]

@colorprint, нет, я понимаю, что терминология тоже важна, но что Вам ответить не знаю. Не заморачивайтесь, короче

Согласен, тем более, что мне как дизайнеру-верстальщику и подавно. Но все таки линеаризация в полиграфии одно из базовых понятий и люди на соседнем форуме спрашивают, а я не знаю, что ответить — это правка TRC? или поиск равноконтрастной тест-карты для профилирования?, или то и то?, или совсем другое?

 

[colorprint]

кастомный хитрый референс

Объясните, если не трудно, и этот термин — референс. Я его понимаю, как какая-то измеренная целевая тест-карта (или кривая?).

 

[RPavel]

Объясните, если не трудно, и этот термин — референс. Я его понимаю, как какая-то измеренная целевая тест-карта (или кривая?).

Я имел в виду кастомный тест-чарт для построения профиля