Вопрос

[1998]

Ответ: Вопрос

Если не сделать Unsharp Mask после ресайзинга, то теряется резкость, даже если до этого у вас была резкая картинка. Почему? Нарисуйте в фотошопе на белом фоне цветной квадратик с резкими краями. А потом уменьшите изображение на 30-40%. Посмотрите, что происходит с резкими краями. Они уже размыты. И если не применить Unsharp Mask, то такими они уйдут в печать. При цветоделении ресайзинг делается RIPом

странно, у меня РИПом ничего такого не делается. И квадратики с резкими краями получаются, при уменьшении на 30-40% (т.е. "засыл" картинки 400-500 dpi вместо "положенных" 300). Что не так?

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

Исходя из этих значений типографии и стали просит всех
оставлять для подрезки, как минимум 3 мм.

вы тут малость путаете одно с другим. величина вылета вовсе не является величиной подрезки. вылет нужен для того, чтобы компенсировать те самые допуски плюс-минус 2 мм, чтобы после обрезки не было белого поля там, где иллюстрация должна быть встык с обрезным форматом (навылет).
а обрезной формат и расположение полосы на нем меняться вообще никак не должно (в пределах допусков, прописанных в ГОСТ).

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

вы тут малость путаете одно с другим. величина вылета вовсе не является величиной подрезки. вылет нужен для того, чтобы компенсировать те самые допуски плюс-минус 2 мм, чтобы после обрезки не было белого поля там, где иллюстрация должна быть встык с обрезным форматом (навылет).
а обрезной формат и расположение полосы на нем меняться вообще никак не должно (в пределах допусков, прописанных в ГОСТ).

Увы, это Вы заблуждаетесь.
В типографиях не делают компенсацию подрезки - это абсурд.
Их это вообще не волнует. Они Вам скажут, что обрезка делается
либо согласно ГОСТ, либо согласно технологии изготовления
изданий, после чего подзовут инженера технолога.
И уж тем более там не будут смотреть, где иллюстрация идет
«встык», как Вы пишите, а где нет - это вообще утопия.

А утопия это по следующим причинам:
1. В типографиях печатают разные издания и резальщик не будет
Вам просматривать издания и выискивать, где и как расположены
иллюстрации. И уж тем более этого не возможно будет сделать,
если обрезку издания выполняет сама машина (поточная линия).

2. «Встык» иллюстрации НЕ делают. И об этом знают все профессиональные типографии. Также об этом должен знать каждый
проф. верстальщик.
Есть верстка иллюстраций «под обрез», а есть верстка иллюстраций
«на полях» или «с выходом в поле», см. классификацию заверстки
иллюстраций по Л. И. Гессену (Шульмейстера, Вигдорчика, Гиленсона,
Волкову и др.).
И в том и в другом случаи верстальщик обязан создать минимальное
расстояние между иллюстрацией и послеобрезным форматом, чтобы
иллюстрация не была зарезана при трехсторонней обрезки.
Как раз вот это созданное расстояние и делает компенсацию
подрезку, т. к. не известно заранее будет ли завышена обрезка
издания от первоначальной на ± мм или нет.

Если делается заверстка иллюстраций «под обрез», то согласно
техинструкциям по брошюровочно-переплетным процессам
размер иллюстрации должен ВЫХОДИТ за обрезной формат
на 3 мм, чтобы ее края были срезаны.

Может быть и от этого обстоятельства пошло выражение.
В таких случаях художественный редактор обязан проконтролировать
расположение сюжета на иллюстрациях, чтобы их при трехсторонней
обрезки не зарезали.

Если кто-то верстает не правильно — это его проблемы.

3. Вот как раз ГОСТ и прописывает на сколько обрезной формат
может быть зарезан (или не дорезан) от исходного обрезного
формата в ту или иную сторону на ± мм, в зависимости от того,
оборудования, на котором печаталось издание. Иначе говоря,
в зависимости от технологии изготовления издания.

4. Прежде чем создавать любое печатное издание. В издательствах
делают проектирование издания. Определяют на каких машинах
будет печататься издание, какой размер должен быть ДО и ПОСЛЕ
трехсторонней обрезки издания. Соответственно, определяют
(рассчитывают) размер полей, а также вид верстки иллюстраций
на полосе набора - это прописные истинны.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

к Вашему сведению - я уже 14 лет работаю в типографии

еще раз заостряю внимание, что настройка Bleed = вылет определяет только сколько мм изображения будет выходить _за обрезной формат_. на _поля_ внутри обрезного формата bleed не влияет и не может влиять.

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

Skvoznyak, я встречал людей, которые 25 лет в ней проработали
и с пеной у рта доказывали, что кегльная не равна кеглю.

P. S. Настройки Bleed я не касался. Я Вам расписал технологию
изготовления издания и связанную с ним трехстороннею обрезку.
Как Вы это будите соблюдать - уже дело Ваше. Через Bleed
или еще как то - это уже второстепенный вопрос.
Все что я хотел сказать, я сказал выше.
Мне вот только не понятно, почему проработав 14 лет в типографии,
Вы пишите, что иллюстрации верстают впритык?

P. S.2 Теперь понятно почему в типографиях не знают классику
обрезки и обрезают издания с трехсторон тупо по 5 мм.
Вот Вам пример не профессиональной обрезки издания с трехсторон.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

Вы пишите, что иллюстрации верстают впритык?

не впритык, а встык. я решил объяснить "на пальцах", не прибегая к проф. терминологии, простите великодушно. а в теме речь идет конкретно о настройке bleed.

Вот Вам пример не профессиональной обрезки издания с трехсторон

покажите pls макет полосы этого издания с обрезными метками.

Есть верстка иллюстраций «под обрез», а есть верстка иллюстраций «на полях» или «с выходом в поле», см. классификацию заверстки иллюстраций по Л. И. Гессену (Шульмейстера, Вигдорчика, Гиленсона, Волкову и др.). И в том и в другом случаи верстальщик обязан создать минимальное расстояние между иллюстрацией и послеобрезным форматом, чтобы иллюстрация не была зарезана при трехсторонней обрезки.

Вы же сами себе противоречите. При заверстке "под обрез" нет никакого поля между иллюстрацией и обрезным форматом. наоборот, нужно озаботиться тем, чтобы его не появилось - для чего и делается выпуск навылет.

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

1. Skvoznyak, я НЕ противоречу себе, т. к. эту кухню я знаю в 100 раз лучше вас.

2. Очень жаль, что Вы «решили объяснить "на пальцах"», лучше бы Вы прибегли к терминологии.

3. У меня такое ощущение, что Вы плохо знакомы с проф. классификацией иллюстрацией в изданиях и недопонимаете,
что я Вам написал выше.

Причина № 1 является Ваше высказывание:

чтобы после обрезки не было белого поля там, где иллюстрация должна быть встык с обрезным форматом (навылет)

«Встык» иллюстрация не может быть. Говорит так не профессионально.
Причина № 2 - когда говорят «под обрез», это уже означает,
что иллюстрация выходит за границы полей обрезного формата.
Сидеть здесь и уточнять есть ли между обрезным форматом
и иллюстрацией какое-либо поле является полным дилетантством.
Как и что должно происходит, если иллюстрации заверстываются
«под обрез», я ПРОФЕССИОНАЛЬНО разъяснил Вам выше.

4. Показать pls издания не могу, это чужое издание, которое
я купил на выставке. Данным скриншотом я хотел Вам показать,
какое получилось соотношение полей вокруг наборной полосы
после трехсторонней обрезки.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

по п.3 я Вам привел цитату, могу еще раз повторить.

Есть верстка иллюстраций «под обрез», а есть верстка иллюстраций «на полях» или «с выходом в поле»... И в том и в другом случаи верстальщик обязан создать минимальное расстояние между иллюстрацией и послеобрезным форматом

по п.4 - почему Вы считаете, что такие поля не были заданы при верстке издания и перекладываете вину за них на типографию?

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

по п.3 я Вам привел цитату. допускаю, что это описка.

по п.4 - почему Вы считаете, что такие поля не были заданы при верстке издания и перекладываете вину за них на типографию?

Потому, что данное издание было изготовлено в Московском государственном университете печати и допущено Министерством.
Предназначено оно было для инженеров технологов полиграфического
производства и дизайнеров упаковочной продукции.

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

Skvoznyak, Вы меня извините, но обратите внимание, как Вы, процитировали мои разъяснения? Вы, привели мои разъяснения
(см. цитату ниже) не в полной мере. Пример из Вашего поста:

Есть верстка иллюстраций «под обрез», а есть верстка
иллюстраций «на полях» или «с выходом в поле»... И в том
и в другом случаи верстальщик обязан создать минимальное
расстояние между иллюстрацией и послеобрезным форматом

Человек со стороны может подумать, что я, якобы, утверждаю,
что при верстке иллюстраций «под обрез», между иллюстрацией
и обрезом издания, должно получится пробельное поле,
что будет являться глупостью.
Вам следовало до цитировать мое высказывание и показать
приведенное мной ниже разъяснение, относительно термина
«под обрез» (что обычно рекомендуют делать ВСЕ проф. издания
по редакционно-издательским процессам в отношении цитирования).
В частности, привести вот эти разъяснения:

Если делается заверстка иллюстраций «под обрез»,
то согласно техинструкциям по брошюровочно-переплетным
процессам размер иллюстрации должен ВЫХОДИТ за обрезной
формат на 3 мм, чтобы ее края были срезаны

Это же правило (цитирования) распространяется и на тексты
со знаками «выноски» (см. сноски).

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

не сочтите за флейм, но тем не менее, Вы же вообще не вникаете в то, что пишут другие

>В типографиях не делают компенсацию подрезки - это абсурд.

я же ясно написал - вылет на 3 мм и предназначен для компенсации погрешности резки. нож может пройти от обрезных меток внутрь формата или наружу. и закончим на этом, ок?

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

не сочтите за флейм, но тем не менее, Вы же вообще не вникаете в то, что пишут другие >В типографиях не делают компенсацию подрезки - это абсурд. я же ясно написал - вылет на 3 мм и предназначен для компенсации погрешности резки. нож может пройти от обрезных меток внутрь формата или наружу. и закончим на этом, ок?

Skvoznyak, Вы удивляете. Выше (ранее) я Вам сам разъяснил
и расписал, в чем Вы лично ошибались или заблуждались.
Теперь Вы мне все это (мне мои же сведения), говорите так,
как будто это исходит (или исходило) от Вас.
Поразительно.
Хотите закончить - да не вопрос.

P. S. Сообщаю также, что Вы заблуждаетесь. На 3 мм вылет
иллюстрации делают для того, чтобы края иллюстрации были
срезаны и доля издания с иллюстрацией стала равной всем
остальным старницам (иллюстрация под обрез).
Никакой компенсации здесь нет - абсурд. Иллюстрации
не заверстывают впритык к обрезу - это не профессионально.
Виды заверстки иллюстраций я Вам перечислил Выше.
Погрешности резки определяются ГОСТом, и погрешность эта
не связана с выходом иллюстраций. Она связана на сколько
будет точно обрезано или недорезано издание от расчетного.
Подойдите к технологу (окончившего МГУП) и спросите,
что Вы мне голову морочите.
Вот Вам цитата из моего поста № 23 (см. выше):
«3. Вот как раз ГОСТ и прописывает на сколько обрезной формат
может быть зарезан (или не дорезан) от исходного обрезного
формата в ту или иную сторону на ± мм, в зависимости от того,
оборудования, на котором печаталось издание. Иначе говоря,
в зависимости от технологии изготовления издания».

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

Skvoznyak, вот Вам сведения из Технологических инструкций
по Брошюровочно-переплетным процессам.
Обратите внимание на второй скрин и слова С учетом допустимого ГОСТ.
P. S. Skvoznyak, если не сложно распишите, как определить ПОСЛЕ
обрезной формат у издания? Например, издания форматом 84 х 108/16.
Спасибо.

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

Skvoznyak, для Вас специально нарисовал различные виды
заверстки иллюстраций.
Иллюстрация выходит за обрезной формат на 3 мм.
Вопрос какую компенсацию она делает?
===============================
Ответ - Никакой!
===============================
Ее просто сделали такого формата, чтобы она попала
ПОД нож (иначе, ПОД ОБРЕЗ) - потому этот вид заверстки
так и называется «ПОД ОБРЕЗ». Тоже самое касается и обложек,
которые также должны превышать обрезной формат на 3 мм,
см. техинструкции по брошюровке.
Нож в любом случае делает обрезку ЗА границами окончания
иллюстрации. Это происходит даже в том, случае, если нож
либо НЕ доходит до границ обрезного формата, либо наоборот,
режет за ними ±1—2 мм, см. ГОСТ.
P. S. Не известно еще, кто из нас не вникает.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

как определить ПОСЛЕ
обрезной формат у издания? Например, издания форматом 84 х 108/16

205x260 мм

840/4=210 - 5 = 205
1080/4=270 - 10 = 260

Нож в любом случае делает обрезку ЗА границами окончания иллюстрации.

у Вас, видимо уникальная резка

по всем остальным пунктам, sorry, некогда, тем более что выше все сказано

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

у Вас, видимо уникальная резка

Резка обычная, как и везде в типографиях, у тех, кто обрезку изданий
с трех сторон делает по ГОСТ.
Если время будет, отпишите плиз, а в каком диапазоне у Вас
работают ножи (±1 метр)?

P. S. Это "не резак", а положения наборных и брошюровочно-переплетных
процессов по ГОСТ известные уже лет так 66 (стык).

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

я не понимаю, каким образом у Вас нож, забираясь на 1-2 мм _внутрь_ обрезного формата умудряется не задеть иллюстрацию, которая выпущена на 3 мм _за_ обрезной формат.
и все же попробуйте понять, что эти самые 3 мм навылет связаны именно с _погрешностью_ резки (это к слову об отсутствии компенсации этой погрешности). dixi

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

я не понимаю, каким образом у Вас нож, забираясь на 1-2 мм _внутрь_ обрезного формата умудряется не задеть иллюстрацию, которая выпущена на 3 мм _за_ обрезной формат.

Skvoznyak, это не у нас, а по известному всем технологу ГОСТу должно
так происходить.
Сами подумайте.

-----------/А-----------/В---------/С----------/D

Линия реза должна пройти в точке "B" (ГОСТ - граница после
обрезного формата).
Иллюстрация оканчивается в точке "D" - ее выпустили на 3 мм
за границы точки "В".
Межу точками B и D равно 3 мм.

Если нож режет в точке А (+1—2 мм от точки "В"), то сами понимаете,
что он срезает сразу 4—5 мм обложки, т. к. между точкой
"А" и "D" 4—5 мм.

Если нож делает рез в точке "С" (не дойдя до обрезного формата),
на 1—2 мм (от точки "В"), то в любом случае он срезает, как минимум,
1 мм обложки или иллюстрации заверстанной под обрез,
поскольку нож делает рез ЗА точкой "D" (в любом случае).

И наконец, если нож режет в точке В (формата издания
после обрезки), то он срезает 3 мм обложки.

ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, обложка срезается. Компенсации она никакой не делает.

Почему я написал, что в типографиях не делают компенсации?
Ответ, типографии срезают так, чтобы края блока остались ГЛАДКИМИ
и ровными, иначе говоря, чтобы не видны были следы шлейфов
и проколок от графеек печатной машины и т. п. (см. печатные процессы).

Поскольку при изготовлении на разных машинах (или поточных
линиях) эти проколы и т. п. будут в разном месте от корешка блока,
то чтобы их точно срезать, ГОСТ и дает ДОПУСК либо на превышение
размера срезки (+1—2 мм), либо позволяет не дорезать на 1—2 мм.

При разной технологии изготовления издания следы от графеек и т. п.
могут оказаться в разном месте между точками "А" и "D".
Где именно они окажутся - определяет его величество ТЕХНОЛОГ!
Соответственно на поточных линиях выставляют размер срезки,
а на резальных машинах, резальщику дают распоряжение, как обрезать.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Вопрос

ну а теперь еще немного подумайте - почему из погрешности резки 1-2 мм вытекает значение вылета 3 мм (ответ: потому что даже при максимальной погрешности в этом случае мы не получим ненужного белого поля с края) и почему Вы упорно пытаетесь доказать, что вылеты - это не компенсация погрешности резки.

 

[Leonardo]

Ответ: Вопрос

ну а теперь еще немного подумайте - почему из погрешности резки 1-2 мм вытекает значение вылета 3 мм, и почему Вы упорно пытаетесь доказать, что вылеты - это не компенсация погрешности резки.

Предлагаю сначала определится, что Вы подразумеваете
под словом "ПОГРЕШНОСТЬ (резки)"?