Методы вычисления поправок к точке с нелинейных пластин.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Да, только вот на таких TVI ваш калькулятор не так корректно аппроксимирует-сглаживает как колорант )))
333.jpg
P.S. Михаил, вам повезло с учеником — всегда имеет, что ответить учителю. )))
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
коллеги специально подчеркивают - мы ничего не суммируем, поэтому только мы считаем методологически верно.
А рип за них берет и суммирует линеаризационную кривую и калибровочную кривую, рип именно это делает перед рисованием пластины. Поэтому конечно результат на пластине - это результат суммы линейных величин - поправки к точке в линеаризационной кривой и поправки к точке калибровочной кривой. А не виртуальные пластины альтернативного метода, где площадь размера точки ни в коем случае не является результатом никакого суммирования, как нам постоянно подчеркивают.
Тут если математически вникнуть — другое — линеаризационную (приведение пластины в линейных вид) и калибровочную кривую суммировать можна. Это не протеворечит методу Сергея и не оправдывает верность вашего.
Линеаризация пластины отделенна от калибровки и линеаризационная кривая всегда одна и таже — изменение печати на нее не влияет.
Просто для простоты можно смотреть на CtP + линеаризационная, как на CtP, которое выводит строго линейные пластины.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я честно попытался пару раз вникнуть, но столько страниц не осилил.
Я осилил, но было не просто.
У нас с вами накопились практические результаты применения калибровочных кривых за многие годы, тогда как презентующие даже не проверили свои идеи на практике. Вы 10 лет применяли нелинейную шкалу прошлой итерации на широком формате, я 8 лет применял уже на сотне калибровок десятка офсетных машин метод суммирования линейных поправок к размеру точки. И мне сейчас гораздо интереснее анализ результатов этих сотен калибровок, они же не сгинули в черный ящик, за ними следовали другие и показывали результат, который дала предыдущая калибровка.
Анализ выявил некоторые закономерности, которые не учитывает ни ваша ни моя модель. Спросите технического директора в каком-нибудь крупном препрессе - что тебя заботит в офсетной печати. Он вам скажет (это пересказ реального разговора) - что не так с высокими светами, почему от типографии к типографии они разные. От нашего друга мы даже получили ответ, что вот он например настраивает проявку так, чтобы полностью смывало все точки ниже 2%. Но даже и без этого вопиющего экстрима - калибровка высоких светов требует во-первых прецизионной точности, а во-вторых как показывает анализ результатов - алгоритмы ошибаются, печатный результат не совсем соответствует заявленному в калибровочной кривой. То есть вы просчитали и получили например ответ 3. Я просчитал и получил ответ 4. А результат анализа сотен прошлых калибровок показывает, что в 75% случаев еще лучше бы подошла точка 3.5.
Результатом такого анализа стал эвристический алгоритм поправок к высоким светам и глубоким теням, который в большинстве случаев справляется вернее, чем безупречный казалось бы расчет. Эвристический алгоритм берет безупречный расчет и капельку корректирует высокие света в соответствии с накопленной статистикой на разных рипах, пластинах и печатных машинах. В калькуляторе он выключен по умолчанию, но я уже несколько лет включаю при калибровке всегда: меньше итераций, быстрее попадание в номинал. Кто не любит эвристические алгоритмы, которые работают правильно лишь в большинстве случаев, но не работают правильно во всех случаях - те просто чекбокс не задействуют. Важно дать технологу выбор, он сам решит пользоваться или не пользоваться. В конце концов - кто мешает попробовать? Я не хочу как разработчик софта все решения принимать за технолога, который софтом будет пользоваться, пусть он тоже посчитает так и эдак, наберет свою статистику, остановится на чем-то максимально дружественном именно его пластинам и его машинам.
 

vovansky

10 лет на форуме
Сообщения
479
Реакции
208
Спросите технического директора в каком-нибудь крупном препрессе - что тебя заботит в офсетной печати. Он вам скажет (это пересказ реального разговора) - что не так с высокими светами, почему от типографии к типографии они разные. От нашего друга мы даже получили ответ, что вот он например настраивает проявку так, чтобы полностью смывало все точки ниже 2%.
Проявка и копирование в этой цепочке – ещё один фактор неопределённости, особенно на vlf-форматах, особенно на убитых рамах, особенно на ноунеймовых плёнках. При копировании можно потерять рандомно от 1 до 5%. И потом "директор в каком-нибудь крупном препрессе" будет сокрушаться, "что не так с высокими светами".
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.
Хорошо что вы тоже помните советы Sabos-a. Он нас подвигал к необходимости использования в некоторых случаях сглаживания к функции TVI. Сглаживание может быть реализовано сотней способов аппроксимаций и сотней способов интерполяций, я тогда много лет назад даже делился интересными ссылками, которые нашел на тему сглаживания с применением аппроксимационных и интерполяционных механизмов. Не буду искать, кому надо - гугл особенно на английском, предложит кучу научных работ на эту тему. Я сглаживание применяю не всегда, зачастую функция TVI сглаживания не требует, тогда аппроксимация функции TVI лишь приведет к меньшей точности результата. Иногда наоборот, к менее точному результату приведет просто интерполированная функция TVI без применения механизма сглаживания. Та или иная измеряемая контрольная шкала, ее расположение на оттиске, расположение патчей внутри шкалы и даже шаг по шкале TV также влияет на наш выбор: аппроксимировать (сглаживать) или же просто интерполировать тем или иным алгоритмом сплайновой интерполяции функцию TVI от известных контрольных точек промера. Главное чтобы был весь этот инструментарий под рукой и не требовал слишком длительных вычислений. Два знакомых технолога - муж и жена - рассказывали мне, что порой вдвоем раньше считали полночи в табличном редакторе, а с моим калькулятором делают все за минуту. Я его и писал для себя с таким расчетом, чтобы делать все после снятия замеров за считанные минуты, проще один раз потратить время и все возможные функции запрограммировать, чем всякий раз тратить кучу времени на расчеты.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Переход на личности.
Немного о терминологии и названии осей графиков офсетных градационных.
По горизонтальной оси X:
TV или Tone Value, градационная шкала, градуировка, линейка.
По вертикальной оси Y:
total dot area или абсолютная площадь точки устарела еще в 2004 году. Apparent естественно в русском языке не прижилось. Я называю приращение или Increase градационной в печати просто приращением, в случае его "тотальности" или абсолютности, когда TVI суммируется с осью градаций, - абсолютным приращением или абсолютным TVI. С радостью приму от специалистов другие осмысленные варианты наименования оси Y офсетного приращения к площади точки, не смешивающие ее семантически с осью градаций X и не противоречащие англоязычной практике употребления аббревиатуры TV.

*********************************

Итерации или повторное применение математических операций - это последовательное шаг за шагом приближение к идеалу в калибровке. Итерация отличается от повторения тем, что функция итерации не вызывает заново сама себя. Откат к линейным пластинам всякий раз при начале калибровки - это не итерации, это повторения одного и того же или вызов заново той же функции. Итерации используют тот же математический инструментарий, но всякий раз с новыми данными, возникшими на предыдущем этапе работы цикличной функции. Именно об итерациях идет речь, когда для последующей калибровки цветопробы или офсетной печатной машины используются данные, полученные в результате предыдущей калибровки. Предоставление по градационной шкале TV данных о пластинах, полученных в результате вычислений на прошлом этапе калибровки - это классический итеративный подход к решению задачи.
 
Последнее редактирование модератором:

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
282
Коллеги, при всём уважении, мне кажется вы занимаетесь какой-то фигнёй.
Я соглашусь с Вами в том, что в офсете вполне можно обойтись корректирующими кривыми на глазок. Но не соглашусь в том, что теория и математика это "странный способ потешить своё чсв". Если есть методика, которая точно считает корректирующую кривую, то почему бы ей не воспользоваться.:)
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Оффтоп, переход на личности
*********

У меня кстати возникло одно противоречие в пользу вашего метода — когда на второй «итерации» попадаем в целевую по вашему методу. Это значит, что у нас поправки остаются те же, что и после первой «итерации».
А вот в методе Сергея, что-то я не могу получить точно такие же поправки как на первой «итерации» в вашем калькуляторе. Пока не пойму, что это означает — погрешности интерполяции или…
 
Последнее редактирование модератором:

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
282
а отклонения конечного результата в сотые доли процента
Ты примерчик-то посчитай. Там будет видно какие получаются отклонения. Тут его удалить как на своем форуме уже не получится.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Все вместе это не добавляет нам четкого ясного понимания, зачем и о чем идет речь в первом посте...

Возможно у меня проблемы с речью, ну тогда у кого то проблемы с логикой. Я просто хотел, что бы в этой ветке мы обсудили математику методов, без переходов на личности и в любой терминологии — в данном случае терминология на цифры не влияет. Я считаю, что неплохо представил метод Сергея в первом посте в плане графической интерпретации для более простого понимания.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Итерации или повторное применение математических операций - это последовательное шаг за шагом приближение к идеалу в калибровке. Итерация отличается от повторения тем, что функция итерации не вызывает заново сама себя. Откат к линейным пластинам всякий раз при начале калибровки - это не итерации, это повторения одного и того же или вызов заново той же функции.
Сергей, ваш метод — это метод итераций?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Пока никто не успел опровергнуть — признаю свою ошибку — можете громко ржать. )))
Я еще раз подумал ))) — да, метод Михаила верный. Для графиков TVI по оси X должны быть всегда TV file — % в файле. Нам надо, что-бы проценты именно в файле, а не на пластине имели такие же TVI на печати, как на целевой кривой. Поэтому верно последовательное применение двух калибровочных кривых (смотрите рисунок ниже), которое равнозначно сложению поправок на двух итерациях. Да Михаил, по той же логике, по которой мы складываем поправки от линеаризационной для пластины и калибровочной для печати.
Оправдываться не буду, но задача была сложна тем, как правильно учесть нелинейность пластины и оказалось учет этой нелинейности математически корректен сложением поправок в методе Михаила.
Но пока не вижу в методе Сергея где прокол — возможно разница между методами и есть всего-навсего ошибки в интерполяциях? И два метода математически верны?
111.jpg

Итерации или повторное применение математических операций — это последовательное шаг за шагом приближение к идеалу в калибровке.
Итерации на рисунке я оставил пока в кавычках, потому как возможно не до конца понял этот термин из цитат Михаила. Михаил пишет, что мы будто бы попадаем лучше в целевую чем больше у нас шагов его итераций. А я хочу сказать точность метода итераций на каждом шаге не зависит от количества предыдущих шагов — мы не приближаемся к идеалу — мы примерно одинаково попадаем в целевую на каждой итерации. Обновляется калибровка только по причине нестабильности офсета во времени. И метод отката к линейным пластинам по точности абсолютно равнозначен точности метода Михаила.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Все по дороге домой додумал — теперь смело могу заявить, что два метода (Сергея и Михаила) абсолютно математически верны и корректны. Оба метода правильно учитывают нелинейность. В свое оправдание могу занести тот факт, что я кажется первый, кто это уверенно заявил. Я думаю это очень приятная новость для всех — победила дружба! )))

Почему разнятся расчеты в методах — да, всему виной интерполяция. Однозначно сказать, какой метод подтвержен большим ошибкам интерполяции думаю очень сложно:
1) В методе Михаила две интерполяции — это хуже чем одна в методе Сергея.
2) Но в методе Михаила точки намного равномерно расположены чем в методе Сергея — что хорошо для правильной интерполяции.
3) Но сложение в методе Михаила двух даже гладких калибровочных/компенсационных/поправок возможно может дать какую-то негладкость на каком-то участке. Так что в его методе надо бы наверное проследить за результирующей калибровочной/комнесационной с помощью обратной функции и если, что то подшлифовать.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Я просто раньше даже поверить немог, что интерполяция может дать такие выбросы в разнице между методами. Возможно существует такая интерполяция, что будет давать минимальные погрешности между методами. Жаль, что колорант как калькулятор не принимает данных в TV/TVI.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Пока никто не успел опровергнуть — признаю свою ошибку — можете громко ржать. )))
Хотя для тех кто будет ржать, предупреждаю, что здесь каждый как и я ошибался на половину. Если кто-то скажет, что я же так и говорил — предупреждаю, нарою вашу цитату из которой будет однозначно следовать, что вы не понимали до конца, что два метода математически верны (сначала перечитайте все ваши цитаты).
Ну я торчанул, когда это понял — методы настолько разные, что даже в голову не могло прийти, что оба они математически абсолютно верны.

Доказательство верности метода Сергея очень простое — убираем калибровку из РИПа и применяем ее к файлу — проценты в файле поменялись, но зато пластина стала линейна — все строим график по другим точкам по X запускаем интерполяцию — потом выбираем изначальные точки по X и вычисляем поправки как для линейной пластины.

Доказательство верности метода Михаила на 90% в посте 52 на диаграмме Голдберга. Пока очень просто этих 10% словесно представить его не могу, в голове сидит, но как говорит Михаил у меня проблемы с речью. )))

В плане идеи проверки, что оба методы математически верны — надо взять графики TVI в методе Михаила на итерации 1 и итерации 2 и целевую в виде строгих аналитических функций. Тогда и график Сергея и калибровочная на первой итерации тоже выразятся аналитическими функциями. Все теперь у нас не будет интерполяции и расчеты методов должны абсолютно точно совпасть.
 
Последнее редактирование:

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709

Не по теме:
Прочитав тему, я понял, что именно этого мне не хватало для улучшения калиброки тоновой передачи ЦПМ...
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Я бы назвал оба верных метода примерно:
метод Сергея — метод результирующих поправок или метод одной калибровочной с учетом предыдущей
метод Михаила — метод сложения поправок или метод двух калибровочных

Прочитал, что такое итерации — оба метода не имеют отношения к итерациям.
Суть такого метода заключается в нахождении по приближённому значению величины следующего приближения являющегося более точным
В итерациях каждый новый расчет увеличивает точность приближения к цели — а у нас точность приближения к целевой от увеличения количества шагов калибровки не растет. Если бы точность росла в Михаила методе это бы означало, что на каждом новом этапе калибровки он бы получал все меньшие и меньшие поправки.
Суть нашей калибровки не итерационная, а в обновлении расчета во времени на основе измерений для нестабильного «явления», как офсет. )))
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вот так наглядней будет насколько методы разные и оказалось, что они оба математически верны, разницу в расчеты вносят лишь разные интерполяции (на рисунках разные входные данные для двух методов).
777.jpg
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Есть обычная арифметика, где в одном случае суммируются линейные величины поправки к размеру точки на пластине и в другом случае по шкале градаций берутся данные офсетной пластины, а не файла контрольной шкалы. Все, конец истории, разница описывается одним предложением... Решение уравнения уровня 2+2=2*2 с использованием неизвестной терминологии
Я все же для остальных участников форума хочу объяснить в чем была загвоздка доказательства метода 2+2. А то писать, что все было уровня 2+2=2*2 ни разу не предоставив фундаментальных доказательств или хотя бы объяснений верности или ложности того или иного метода легко.

Выглядело все так:
Сергей предоставил альтернативный метод. Когда я понял, что метод Сергея математически верен и расчеты поправок по разных методах дают разные цифры логично напрашивалось, что с методом Михаила что-то не так.

Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали.
У Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике, этого для офсета достаточно. Поскольку коррекция требуется незначительная… Использование полного метода имеет смысл в случаях, когда требуется сильная коррекция. Тогда да, однозначно, кривая линеаризации предыдущего этапа обязательно должна учитываться.
При всем уважении Дмитрий, но что вы разжевали? Из вашей цитаты следует, что вы даже не поняли суть метода Михаила (спишем на то, что вам просто было в облом вникать). Из ваших слов, метод Михаила является какой-то частью метода Сергея (I квадрантом), который как-бы не учитывает линеаризацию предыдущего этапа.
На самом деле метод Михаила учитывает линеаризацию предыдущего этапа в полной мере, но совсем по-другому чем метод Сергея. В методе Михаила не один I квадрант, а «суммируются два разных I квадранта» по двух «итерациях». Поправки первой «итерации» в этой сумме и был учет нелинейности пластины.
Для нас с Сергеем (мы хотя бы постарались погрузится в эту задачу) стоял только вопрос, а насколько математически корректно суммирование поправок. Нам сначала казалось, что в методе Михаила складываются поправки для разных точек на пластине и поэтому его метод неправильный. Ну и я и Сергей искали варианты, где будут выбросы в разнице между методами. Тот пример, который предоставил Сергей в этой ветке заслуживает внимания, он в точке 10% дает разницу между методами 1,9%. Я приводил аналогично кучу примеров с такой же разницей и большей разницей в разных точках. Мы просили Михаила это прокомментировать . Реакция Михаила была такая: игнор, стократный разбор одного неудачного примера и игнорирование кучу удачных, в итоге Михаил перевел дискуссию на терминологию, на придирку к словам объяснения Сергеем своего метода и т.д.
Это постоянное увиливание ну просто начало нас раздражать, математическая проблема оставалась в независимости от терминологии и дискуссия помаленьку начала выходить за рамки.))) Да я человек прямой и себе позволял реплики типа, Михаил вас стократно спрашивают за одно, вы отвечаете совсем за другое, где тут логика? То, что в мой адрес полетели оскорбления, что у меня психические нарушения с речью и т.д. это ладно. Но скромный и умный добряк Сергей, насколько я помню всегда оставался в рамках дискуссии. И получить от Михаила в свой адрес такой жестяк и много других оскорблений:
А так эти ваши многократные слезные причитания тут, что плохой модератор там вас обидел и впервые за 15 лет скрыл ваш трешовый пост с образовательного ресурса – ну так вы слишком долго и синхронно ни разу друг друга не одернув напрашивались и нарывались!-)
И это за то Михаил, что Сергей вам многократно помогал, да и предоставленный им метод для обсуждения был только с одной целью — все хорошенько перепроверить.

Ну блин, подвернулся же случай и подарил ну просто прекраснейшую интереснейшую математическую задачку в виде двух методов вычисления поправок с нелинейных пластин и понять, какой же из них правильный. Ну что же может быть интересней для обсуждения?Если мне доказательство метода Сергея на сегодня видится простым, то в методе Михаила легко попасться на уловку, что будто бы его метод математически не корректен.

Вот для интереса форумчан оставлю задачку-подлог для метода Михаила — смотрите рисунок (я же не даром там такие калибровочные нарисовал):
000.jpg

Но напомню, что для себя доказал математическую верность обоих методов. Почему методы дают разные цифры, интерполяция ли это или что-то еще — надо еще думать.

А перевести обсуждение мат-задачи на второстепенное — терминологию, как правильно называть методы, грязь — это к Михаилу. Он не одной попытки не представил фундаментального доказательства или объяснения того или иного метода — только какие колонки из екселя и как их запихивать в калькулятор. )))
 

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
282
Приведенный ранее пример оттого что его назовут трэшем на этом форуме не исчезнет. Более того я приведу его решение двумя методами.

Решение методом сложения поправок:
Slozhenie.jpg


Решение методом прямого расчета:
Raschet.jpg

Тут хорошо видно "разницу в сотые процента".

Но этот пример хорош тем, что результат, который должен быт получен известен. Поскольку в каждой точке пластины как TV так TVI в точности совпадает со значениями требуемыми для целевой кривой ISO, то результирующая пластина должны стать линейной. Т.е. суммарные поправки должны быть равны нулю.
Otvet.jpg


Все цифры и графики в приложенном файле. Кто хочет может проверить все расчеты.
 

Вложения

  • Test_1_.zip
    3.2 КБ · Просм.: 288
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.