Цветопроба на обычной фотобумаге

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Баланс выполняется при равенстве TVI цветных стандартной европейской триады. Стандарт с 96 года приводит кривые TVI к равенству, и стандарт 2013 года - не исключение. Равенство сохранилось, а баланс при этом через 30 лет вдруг изменился? Европейская триада не менялась, равенство между градационными кривыми сохранилось, откуда тогда смена баланса? Баланс будет и на растискивании 14 и на растискивании 28 (PSO_Coated_NPscreen или фогра 43) одинаковым, 16 против 14 - слону дробина во-первых, а во вторых вообще не влияет на баланс единоообразный прирост к точке на всех цветных секциях, соотношения красок не меняются для достижения нейтрали что на 14, что на 16. Скачайте хоть бету фогры 51 за фильтром M0, посмотрите.
Баланс изменился!
Не хотите этого замечать - не замечайте. :)
Изменилась форма кривых. Сами же и приводили эти формы кривых в одном из журналов.
Соответственно в точках 30%, 50%, 70% - другие значения CMY для соответствия 50% чёрного.
В ISO 12647-2 есть только три параметра:
1. TVI, которые от фильтра не зависят. Хоть денситометром меряйте (правда тогда это будет - dot gain);
2. "Баланс серого", который напрямую связан с формой кривых TVI (dot gain);
3. Колористика краски, которую каким фильтром не измеряй, разница будет единичка по a & b. А с учётом того, что производители краски её делают в рамках +/- delta E=5 - это вообще не разница.
Линиаризация печати только от этих параметров зависит. И от фильтров никак не зависит!
Так что ваши стенания про "вредность М1" - ни о чём.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Да нет у меня никаких стенаний, я понимаю, что вы раздражены чем-то, но не срывайтесь уж совсем.
Соответственно в точках 30%, 50%, 70% - другие значения CMY для соответствия 50% чёрного.
Мы же баланс обсуждаем а не светлоту. Не имеют значения в обсуждаемом вопросе абсолютные величины площадей балансовых точек, имеет значение их соотношения для CMY.
Ну читатели наших соображений ну не дураки же совсем, чтобы им голову морочить совершенно посторонними теме соображениями о светлоте балансовой точки CMY против собалансового полутона К. При чем тут это вообще? Мы километр текстов обсуждаем оттенок, цветовой тон баланса, и вдруг вы скатываетесь на светлоту. Откуда? Неужели совсем не понятно никому о чем именно я пишу? Что баланс - это соотношения красок, это цветовой тон, это нулевая или не нулевая хрома, что это является сейчас темой обсуждения, а не светлота собалансового полутона сажи?
Вместо продуктивной дискуссии отвлекаться на все эти мало кому нужные примечания, лишь бы что-то возразить - от такого ценность дискуссии снижается.
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Мы же баланс обсуждаем а не светлоту. Не имеют значения в обсуждаемом вопросе абсолютные величины площадей балансовых точек, имеет значение их соотношения для CMY.
Ну читатели наших соображений ну не дураки же совсем, чтобы им голову морочить совершенно посторонними теме соображениями о светлоте балансовой точки CMY против собалансового полутона К. При чем тут это вообще? Мы километр текстов обсуждаем оттенок, цветовой тон баланса, и вдруг вы скатываетесь на светлоту. Откуда? Неужели совсем не понятно никому о чем именно я пишу? Что баланс - это соотношения красок, это цветовой тон, это нулевая или не нулевая хрома, что это является сейчас темой обсуждения, а не светлота собалансового полутона сажи?
В ISO 12647-2 у баланса серого есть вполне внятное определение (см. рис).
"Значения тонов голубого, пурпурного и желтого, которые приводят к визуально нейтральному серому".
Да. Через светлоты. Но, к ВИЗУАЛЬНО нейтральному. О чём я всё время речь и веду. Важна визуальная оценка.
При этом именно баланс серого используют для линиаризации (калибровки) печати .
И если это Fogra39 - одни значения, а если Fogra51 - то другие. Взятые из профайлов, как и указано в стандарте!
Зачем придавать "своё" определение УЖЕ ранее определённому термину?
Мы так вообще никогда ни о чём е сможем договориться, потому что говорим о разных вещах.
Graybalance.jpg
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Мы так вообще никогда ни о чём е сможем договориться, потому что говорим о разных вещах.
Видимо да, договориться не сможем.
Я долго и подробно рассказываю, что балансовые соотношения красок изменились у фогры 51 против фогры 39, особенно эти различия GCR подчеркивает. Говорю о том, что это влияние "синего" фильтра M1 и отстутсвие полноценной математики M1 Lab, и применение в профайлерах к "синим" лабам стандартной математики CIE Lab.
Вы переводите обсуждение на светлоту балансового и собалансового полутона. Зачем? Какое это отношение имеет к теме? Вы понимаете смысл балансовой формулы из стандарта 12647-2:2013 на вашем скриншоте? Что там оценивается координата a цветности и координата b цветности, что по этой формуле вообще не вычисляется светлота L балансовых соотношений? Что в формуле 85% адаптация на бумагу?
Так мы и правда не поймем о чем дискутируем. Это часто бывает в форумах: заболтать какой-то посторонней ерундой действительно важные вещи, обсуждать сейчас светлоту балансовых соотношений, используя формулу стандарта, в которой эта светлота не вычисляется - это совершенно мусорное отклонение от темы.

Может вернемся к более интересным вещам?

Вот вы пишете многое вполне справедливо, я рад что вы иногда меня читаете: "2. "Баланс серого", который напрямую связан с формой кривых TVI (dot gain);" Не очень внятная формулировка. Давайте обсудим подробнее. По стандарту и в 96 году и в 2013 и на практике - равенство кривых CMY дает нейтральный баланс. Кривые могут быть любой формы, хоть формы стандарта 2004 года, хоть формы стандарта 2013 года. Если в печати равенство приращения CMY выполняется - баланс нейтральный. Если кривые разбежались в разные стороны и имеют совершенно различную форму у CMY - баланс не нейтральный в точках максимального разброса между кривыми.

Очевидно, что раз мы имеем равенство кривых CMY, то при любой их высоте и форме нейтраль баланса сохраняется, соотношения CMY сохраняются. И это соотношение CMY 1:0.8:0.8 принято в офсете с 96 года, подтверждено практикой использование красок евротриады, узаконено стандартами.

Фогра 39 и ранее фогра 27 выполняют это правило стандарта. Фогра 51 - нет, при тяжелом GCR - особенно не выполняется. С чем это связано, почему нейтраль требует иных соотношений CMY в явном противоречии со стандартом? Просто потому, что мы имеем дело с "синими" лабами M1 и применение к ним обычной математики для CIE Lab в профайлерах. Вот и весь ответ. Безусловно, фильтр M1 не влияет на форму и высоту кривых TVI, потому кривые в стандарте так и остались равны. Но фильтр M1 влияет на колориметрию построения профилей, его влияние профайлеры учитывать не умеют - отсюда балансовые искажения. Искажения соотношений красок в балансе. В стандарте нейтраль дают равные CMY кривые, в профиле по этому стандарту равные кривые дают отклонение от нейтрали. Это важно обсуждать, ибо не все завязано на калибровку в офсете, где для кривых фильтр не имеет значения. Он имеет значения в колориметрии профиля цветоделения, и я лишь указываю на то, что профайлеры строят данные по M1 fogra 51 с балансовой ошибкой относительно стандарта. Профили тоже важны не менее калибровочных кривых - это же наши макеты. Потому я пока своим клиентам рекомендую профили на основе фогры 39 за фильтром M0 с любой генерацией черного - там нет балансовых ошибок. И не предлагаю в паблике ни одного профиля по фогре 51, потому что считаю не проработанным вопрос правильного баланса и правильной математики для фильтра M1 во всех профайлерах, включая ColorTool, в котором профиль по фогре 51 построили в ECI.

Да, мне не все равно, в каком цветоделении мне принесут макет, я не разделяю ту точку зрения, что вопросы цветоделения полностью отдаются на откуп допечатке и типография должна что-то вменяемое печатать с любых сепараций. Нет, если мы хотим чисто по стандарту печатать - с любых печатать нельзя, надо рекомендовать издателю профили с определенной колористикой и балансом, с определенными генерациями черного, чтобы макет, цветопроба и оттиск совпадали идеально. Нельзя допускать до печати абы какое некорректное цветоделение, ни к чему хорошему это не приводит.

Кстати офсетный ГОСТ Р немного расширил ISO и прямо рекомендует не только форму целевых кривых калибровки офсета, но и указывает цветовые профили цветоделения. Это весьма важное дополнение, возможно спорное, но тем не менее - не бесполезное. По российскому стандарту печати не только типография обязана то-то и то-то, но и клиент также обязан играть по тем же балансовым правилам. Поэтому зачастую тут в РФ в паблике изредка рекомендуют фогру 51 к цветоделению люди совершенно далекие от колориметрии офсета, никогда не читавшие офсетный ГОСТ Р 54766, которого так или иначе принято придерживаться в данном регионе. Напомню, мы сейчас беседуем с вами именно в этом регионе и на языке этого региона, где стандартом печати узаконена к применению фогра 39 за фильтром M0. Не забывайте этого, вы практикуете в совершенно другой части света с другими стандартами. Попробуйте побеседовать с американцами на тему фогры и ISO - вас там вообще не поймут, на другом континенте совсем другие профили, стандарты и референсы приняты к использованию, там просто не знают, что такое фогра 51.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
3. Колористика краски, которую каким фильтром не измеряй, разница будет единичка по a & b.
Вы невнимательно изучаете и сравниваете стандарты, разница за фильтром M1 отнюдь не единичка в сравнении со стандартом за фильтром M0. Эта разница за фильтрами и в стандарте и в практическом применении (как например профили фогры 39 и фогры 51) больше единички, для начала сравните колориметрические таблицы стандарта 2007 года за фильтром M0 и стандарта 2013 года за фильтром M1 - разница между фильтрами на тех же стандартных бумаге и краске значительно больше. Не недооценивайте влияние фильтра M1 на "посинение" координат цветности красок, оно достаточно высокое:

Разница в колорантах фогры 39 и фогры 51 за фильтром M0 и M1
f39_f51_diff.png

Если интересно, почему у желтой краски маленькая разница - подробно вопрос разбирался в этой теме.
ris31.png
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
... балансовые соотношения красок изменились у фогры 51 против фогры 39 ...
---
@mihas,
Можете ли ВНЯТНО объяснить термин "балансовые соотношения красок"?
И где на него есть ссылка в ISO или ГОСТ?
На термин "баланс серого" я ссылку привёл. Там всё ясно и понятно написано.
Когда я пишу или говорю о "балансе серого" - я подразумеваю процентное соотношение CMY для получения нейтрали.
Что подразумеваете вы - я не понимаю...
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
"балансовые соотношения красок CMY" = "процентное соотношение CMY для получения нейтрали"
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

koraalex

Участник
Сообщения
217
Реакции
133
Рулон 17 дюймов немного (один дюйм) не дотягивает по ширине до высоты честной А3+...
Это как? A3+ - вообще не стандарт, а устоявшееся рыночное название фотографического формата, который у Эпсона 329x483 mm, у других производителей может чуть отличаться. И, как раз, он соответствует ширине 17-дюймового рулона. Может, вы офсетный B3 имели ввиду, или же монтажную область B3?
 

splxgf

12 лет на форуме
Сообщения
7 740
Реакции
3 421

koraalex

Участник
Сообщения
217
Реакции
133
Думаю, топикстартер уплыл далёко-далёко от этой темы. В общем, моё представление о возможности цветопробы на бумагах с повышенным содержанием осветлителей изложу так:

1) Невозможно сэмулировать цвет меловки на холодной фотобумаге без компенсирующего белый фона. Уже не по стандарту, но может пригодиться для внутреннего применения и согласования цвета с реальным клиентом.
2) Не понимаю, зачем вообще обсуждать компенсацию какой-то краской, когда сам по себе профиль будет содержать массу нелинейных искажений, одна только жёлтая краска может верно сдвинуть белый (может и серые), но даст разные искажения насыщенных цветов. Итого: надо просто строить профиль с учётом желаемого освещения. Если мы говорим о качественном эмуляторе D50, то это либо D50/M0 (возможно F8/M0), но скорее следует брать замер из illumread, как фактически отражающий эффект от осветлителей на вашей конкретной бумаге. Тут, однако, есть подводный камень: экранная цветопроба по такому профилю может неверно отражать фоновый цвет (с этим вообще везде беда) и насыщенные цвета (потому что матрицы хромадаптации, которая используется тут для пересчёта цвета, недостаточно, когда осветитель имеет мудрёный спектр, выражено не планковский).
3) Использовать адекватный цветопробный софт, понимающий, как подправить светлоту белого и чёрного. Не уверен, что все программы, предлагающие печать цветопробы, делают это грамотно. Особенно, когда в точности условие невыполнимо, - при меньшей светлоте белого фотобумаги, например. В ColorGATE на этот случай есть режимы (intent), поджимающие предельные цвета. Конечно, это компромисс.
4) Касательно "чёрного на глаз" - для струйников сама тема актуальна. Профилировщики могут ошибаться в формировании чёрного, т.к. у струйной краски есть отблеск, в т.ч. цветной. Прибор его может не видеть, при фактическом просмотре человеком эффект иногда очень заметен, - мы не смотрим на оттиск, который держим в руках, как "стандартный 2-градусный наблюдатель". Мы, во-первых, вглядываемся 2-я 2-градусными глазами, во-вторых глаза, да и руки, всё время в движении, а источники света - с разных сторон. И клиент не примет ваше объяснение, что оттиск должен лежать на специальном столе, если стоя сбоку чётко видит "маджентовый чёрный". Вот, у профилировщика ColorLogic в ColorGATE есть возможность коррекции суммы в чёрном, и это позволяет кое-как нивелировать проблему, но у меня к нему есть иные претензии.
5) Для любителей совместимки отмечу, что нужно проверять, как ложатся чернила на конкретный сорт бумаги, не возникают ли явные отблески, бронзинг, капли, особенно при наличии в плашке чернил LK/LLK.

И отдельно напишу о подходе, который сейчас прорабатываю: для исходника с неким стандартным профилем (например, sRGB), в спрофилированном РИПе печатаются достаточно объёмные мишени и строится профиль (пока вопрос - под какой источник, по логике - под мониторный D65). Да, эти мишени печатаются с применением профиля! А потом в Фотошопе он используется как цветопробный, но в режиме "забыли включить профиль при печати" ("сохранять RGB-значения"). И тогда мы видим на экране, что фактически будет на печати. Такой подход позволяет охарактеризовать цветопередачу в нерадивом РИПе (имею серьёзные проблемы при работе с CMYK+OGV, стандарты явно плохо работают с дополнительными цветами, в частности игнорируется компенсация чёрной точки, либо она делается несуразно).
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
не "на дюйм больше", так что Михаил что-то другое подразумевал.
Да я видимо тоже попутал размеры. Значит на 2 дюйма. Смысл моих запутанных речей в том, что оказалось для большого количества макетов длинная сторона листового А3+ выгоднее, чем ширина стандартного роля 17 дюймов. На роль вечно не получается экономно уложить 2 полосы журнала, сплошные обрезки, а на А3+ хорошо ложатся 2 полосы такие и сякие около А4 формата, и место есть на шкалку не снизу, так сбоку. Но чаще снизу. Я думал многие годы, что лист не экономный, оказалось - что чаще более экономный, чем роль. 24 дюйма роль поэконмнее по бумаге, но его надо большими заказами загружать, мелочь тоже не удобно.
А если заказ куцый всего на одну А4 - то всегда остается полноценные пол-листа и даже чуть больше на следующий такой заказ. Словом вообще нет бесполезных обрезков у стандартного А3+ формата.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
855
Реакции
210
Всех приветствую!
тут обсуждалась выше белизна бумаги. Я продолжу тему, интересуясь свойствами конкретной бумаги.
Я не хочу брать обычную фотобумага в рамках замены, так как использовал для флексо цветопроб:
Epson Proofing Paper White Semimatte с полуматовым покрытием для цветопроб офсетной печати. Плотность 250 гр/м2.
Соответственно, хочу попробовать подобную. Нашел:
Lomond 1106302, Плотность 265 г/м², Покрытие: полуглянцевое.
Кто-нибудь использует это бумагу для печати на Эпсонах цветопроб? Как она? сильно белая? И как впитываемость?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872

Не по теме:
Вот так и с сахаром было...
Ну сахар на полках быстро появился, а вот хорошая бумага как пропала - так ее и нет, так что запасать весной было верным решением. Мне хватило с апреля по август запасов хорошей бумаги и еще есть, сейчас вот пополнил запас снова, но из остатков какой-то тонковатой, правда пруфинговой и брендовой, но что будет еще через несколько месяцев уже примерно понятно, нужных мне форматов и нужного имени не будет, буду резать в листы с ролей чего дают, у меня листовая подача. Размотчик где-то есть на даче, я не думал до февраля, что придется им снова пользоваться. Теперь думаю размотчик из ссылки вернуть.
Так что на сахар мало похожа ситуация. С сахаром все хорошо. А вот с бумагой для цветопробы, судя по нынешним темам в форуме, все не очень хорошо в результате.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Зачем "ломать" естественный печатный процесс
"Естественный печатный процесс" выглядит обычно примерно так на разных материалах:
105_K.png105_N.png105_Z.png
На самом деле совершенно все равно, к каким из этих целевых кривых
f51_vs_f39_TVI.PNG
процесс приводить калибровкой: к целевой фогре 51 или к целевой фогре 39. И те и те целевые кривые в программах калибровки доступны

calibrovka_all_target_curves.png
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Кто как. ГОСТ - это все-таки фогра 39. И когда встает выбор, целиться ли в национальный ГОСТ или в новейший ISO - выбирают ГОСТ. Плюс заказчики не несут цветоделения по фогре 51 обычно.
Тут есть пострашнее напасть новейшего времени относительно синеватого баланса фогры 51: типографии жалуются, что бумаги и картоны синеют, импортные отбеливатели запрещены, фабрики пытаются экспериментировать с собственными разработками отбеливания, бумаги синеют, оттиск холоднеет, еще на эту беду накладывать цветоделение по фогре 51 с переизбытком голубого в балансе - совсем беда будет.
GCR75_CMY_neutral_f51_f39.png
 
Последнее редактирование:

Dimsn

Участник
Топикстартер
Сообщения
345
Реакции
9
Кто как. ГОСТ - это все-таки фогра 39. И когда встает выбор, целиться ли в национальный ГОСТ или в новейший ISO - выбирают ГОСТ. Плюс заказчики не несут цветоделения по фогре 51 обычно.
Тут есть пострашнее напасть новейшего времени относительно синеватого баланса фогры 51: типографии жалуются, что бумаги и картоны синеют, импортные отбеливатели запрещены, фабрики пытаются экспериментировать с собственными разработками отбеливания, бумаги синеют, оттиск холоднеет, еще на эту беду накладывать цветоделение по фогре 51 с переизбытком голубого в балансе - совсем беда будет.
Посмотреть вложение 154148
А производители бумаги и краски они же по идее должны выпускать их под 51 как под новый стандарт. Из-за этого синеют?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Бумаги в новом стандарте печати не посинели, изменился фильтр для измерений, фильтр синий, а не бумаги. У бумажников свои стандарты и они понятия не имеют и самое главное даже не хотят иметь о стандарте офсетной печати. Поговорите с бумажниками, они не знают что такое ISO 12647-2 или ГОСТ Р 54766, это стандарты для печатников, а не для бумажников. И также для бумажников кстати ГОСТ будет в приоритете перед ISO.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Когда доступ к импортным отбеливателям бумаги на рынок закрыли - поначалу светокопи анонсировали даже желтую бумагу без отбеливателя. Потом стали думать о своих аналогах. Смысл в том, что высокотехнологичный отбеливатель должен поднимать светлоту по идее, а не окрашивать желтую целлюлозу в синий цвет. Более простые и дешевые аналоги уводят в синеву. Фогра 51 рассчитатана на качественный отбеливатель, который не делает бумагу синей. Проблема тут сегодня в том, что бумага активно синеет именно сейчас, а не с 2013 года выпуска офсетного стандарта 9 лет назад, именно сейчас у меня встают колориметрические задачи построения и применения профилей с измененным балансом под синие бумаги, с преобладанием желтой, то есть дважды вопреки фогре 51.