Какой принтер и монитор покажет Lab в диапазоне [-128;127]

IVA2000

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
74
Реакции
16
Фотошоп позволяет задать произвольный цвет пространства Lab в диапазоне [-128;127]. Цветового охвата монитора не знаю, но примерно представляю, что половину цветов монитор показывает честно, вторую половину меппит.

В теории значения цветов Lab могут выйти за диапазон [-128;127], но на практике вне этого диапазона фотошоп не позволяет задать значения. Надеюсь, он так делает потому, что внутри этого диапазона фотошоп показать цвета на мониторе может, а потом эти цвета большинством принтеров можно будет вывести на печать без меппинга. Или я ошибаюсь?

Какой минимальной цены принтер и монитор покажет все цвета пространства Lab [-128;127] без меппинга?

Я могу быть уверен, что пользователь за любым калиброванным монитором видит именно те цвета, что заданы цифрами в Lab?
 

~RA~

Одарённая.
12 лет на форуме
Сообщения
11 808
Реакции
3 434
Никакой.
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 245
Реакции
6 279

IVA2000

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
74
Реакции
16
Я тоже думал, что все цвета CIE 1931 и других цветовых пространств, это и есть все цвета Lab. Но, оказывается, это не так. Lab, зажатый ограничениями [-128; 127] уже. Но насколько уже - не знают даже вроде бы знающие люди.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Это большая проблема - большие охваты в фотошопе и в icc, их ограничение квадратом -128 127 создают массу неудобств. Так нельзя создать матричный профиль ProPhoto в лабе просто потому, что часть его координат выходит за этот квадрат. Выкручиваются тем, что создают профиль в модели XYZ. Но и там ограничения для матричных во второй версии icc. Кажется только в 4 можно сделать XYZ матричный профиль охвата уровня огромного ProPhoto без клиппинга до квадрата.
На картинке квадрат -128 127 ограничений icc и фотошопа желтой рамочкой, серый гексагон - охват Adobe, три цветных канала взял из профиля моего монитора с охватом P3 (он немного поменьше Adobe и побольше sRGB). P3 сегодня - мейнстрим, пожалуй, в профессиональных мониторах, это весь современный Apple также, это и большинство топовых смартфонов. Но за большие деньги можно брать с матрицей Adobe, у меня такой немного устаревший всего Full HD теперь на даче. Для работы все же Ultra HD и охват P3 лучше мне кажется.
Adobe_P3_128_.png
На второй картинке - охват Human Visual Space серым (та самая голова лошади, она же подкова в координатах CIE xy), охват все того же P3 из профиля монитора, и желтой рамочкой ограничения -128 127.
HVS_P3_128.png
Словом кое где на больших охватах будет маппинг, если мы о нем помним и знаем - в фотошопе для таких сложных случаев в колорсеттинге есть настройка десатурейшен монитора - чтобы рассмотреть локальные хроматические контрасты картинки в меньшем охвате устройства просмотра. (А не для того, чтобы без колорменеджмента готовить картинку к тухлой печати, как думали в эпоху до CMS про настройку десатурейшен). Потому что маппинг за границами квадрата будет такой, что просто так деталей за границами квадрата на их истинной огромной насыщенности просто не увидеть правильно, сплющит, для отображения фотошоп никогда не использует перцепционную таблицу профиля, ее только для конвертации, для отображения - только релативная таблица, а это значит клиппинг считай, а не маппинг, при выводе на устройство небольшого охвата, и потеря всех хроматических контрастов за границей охвата выводного устройства.

Таким образом фотошоп и icc зачастую просто не могут правильно отобразить полный охват HVS. Но в рамках имеющихся технологий печати и отображения - охваты P3 и особенно Adobe RGB мониторов - покрывают все потребности. Охват sRGB и менее его - не покрывают.

За любым калиброванным монитором вы не можете быть уверены, что пользователь видит все цвета Lab в квадрате -128 127. Сейчас очень популярны мониторы с охватом вообще сильно меньше крохотного sRGB, даже великолепные матрицы IPS таким крохотным охватом умудрились испоганить, для недорогих ноутбуков особенно. Зато дешево и сердито, IPS за цену для массового рынка - народ хавает. Потом правда сильно плюется у меня в форуме, узнав что и как на самом деле, когда не видит правильно и половины цветов своего фотошедевра за границами крохотного охвата ноутбука. Бывает и обратное, человек берет для офисной работы без колорменедмента самый дорогой ноутбук на рынке, денег девать некуда, там стоит матрица с охватом Adobe, естественно - и человек плачет, что ему насыщенность глаза выжигает. Можно представить!!! Другая крайность, менее популярная, но известная. С большими охватами устройства для тех, кто использует программы с CMS, а это далеко не все программы, очень далеко не все.

Не все сервисы ранжируют мониторы и ноутбуки по цветовому охвату, яндекс-маркет не ранжирует, например. Но есть четко где можно отсортировать мониторы любой фирмы по цветовым охватам, я именно там ноутбук брал зимой с конкретным P3 а не абы каким охватом. Это всегда дороже больший охват, но мне именно для работы с цветом и фотографией, а не офисной работы.
 
  • Спасибо
Реакции: Yar, minos и splxgf

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну и очевидно понятно, что квадрат -128 127 (256 степов) только для удобства программирования, к безразмерному Lab как таковому и к известным цветовым охватам этот квадрат не имеет никакого отношения. Просто посчитали давно, что хватит. Но хватать перестало. Взялись за 4 версию icc, но что-то там только в XYZ как-то криво решено это 8-битное (256 степов) ограничение, не в лабе, надо изучать будет.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Надеюсь, он так делает потому, что внутри этого диапазона фотошоп показать цвета на мониторе может
Я думаю все проще. В расчетах трудно постоянно оперировать сложнейшей фигурой головы лошади видимого охвата, и очень просто оперировать просто квадратом на 256 градаций. В этом квадрате присутствуют и никем никогда не виденные цвета вроде a -128 b -128, такого цвета вообще нет, а в квадрате он есть ну и что? Лаб же безразмерен. На такие допущения издревле идут, популярный древний охват ProPhoto содержит процентов 20 несуществующих цветов, то есть кодирование в них бессмысленно, они не то что отображены чем-то - они и увидены быть не могут!-)))
Так что думаю квадрат фотошопа просто для удобства программистов, к тому что мы видим на мониторах и принтерах, или не видим, или можем увидеть или не увидеть - этот квадрат не имеет отношения. Ну и технология icc матричных вся также ограничена этим безумным квадартом во второй версии, а в 4 версии пойди еще найди профиль, где был бы квадрат больше, я не встречал пока. Если кто поделится - был бы премного благодарен, мне интересно такое препарировать.
И в этом аспекте интересно изучить например TRC профиль Про Фото, который явно в XYZ содержит правильные координаты далеко за охватом квадрата 256, и как эти координаты за квадратом отображает фотошоп. Очень могучий монитор нужен, включить дестаурацию, если верно помню - просто клипит фотошоп все за квадартом 256 даже с TRC профилем, который описывает большее пространство. Но не матрицей, а только координатами первичных цветов.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Во на вскидку ссылка, где охват ограничивается головой лошади, воспринимаемыми человеком цветами, а не примитивным квадратом, здесь ползунок насыщенности всегда принимает переменное крайнее значение в видимом охвате в зависимости от светлоты и тона. В фотошопе у ползунков такой правильной переменной динамики нет, несуществующие цвета задать - да пожалуйста. Голова лошади и ее край в трехмерном пространстве - это сложно, просто кубик 100х256х256 - это очень просто. К слову в профилях диапазоны ab так и прописываются от 0 до 255 16-битными числами, там нет отрицательных значений в профиле -128, это все потом модуль CMM приводит к правильной середине координат квадрата с отрицательными значениями.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Первое значение в таблице 0, последнее 65535. Ровно 16 бит или 65536 градаций.
65535 соответствуют 255 в 8 битах, которые мы видим в фотошоп. Это 255 в свою очередь соответствует 127. А ноль соответствует -128. То есть такой сдвиг всей шкалы в минус на 128 чтобы не возиться в профиле с отрицательными числами кординат ab, там их нет. В профилях нет и дробных десятичных, минимальный возможный степ - 1/65535 в 16 битных (не десятичных) цифрах. Десятичные уже мы себе для удобства парсим, 16-битные компактнее записываются. Но мы ими не пишем обычно, человеку не удобно воспринимать.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Здесь кстати уже обсуждали на форуме не помню в какой колориметрической теме, 16-битные в десятичные и десятичные в 16-битные на яваскрипте так переводятся:

function hexToDec(hex){ return parseInt(hex,16); }
function decToHex(n){ return Number(n).toString(16); }
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Шкала по ab от нуля до 255, сдвиг на минус 128 уже потом, не в самом профиле. Записано не 8-битными, а 16-битными числами чтобы было нормальное число градаций в профиле. Тем не менее границы квадрата чисто 8-битные - всего 256 целых значений от -128 до 127.
 
Последнее редактирование:

~RA~

Одарённая.
12 лет на форуме
Сообщения
11 808
Реакции
3 434
Модераторы, призываю пометить правильный ответ, данный в первом же комментарии, дабы не смутить случайно забредший в эту тему неокрепший мозг пылкого искателя знаний, последующими рассуждениями.
 
  • Спасибо
Реакции: Jeine

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я понимаю, трудно понять, почему значение a или b координаты 127 прописано в профиле 16-битным числом 65535. Вы спросили - я ответил. В принципе никому, кроме авторов программ для построения профилей, эти знания особо не нужны. Я написал профайлер, поэтому разобрался. Если остались вопросы - спрашивайте. Фотошоповский квадрат - чисто техногенное 8-битное ограничение, ни к чему колориметрически осмысленному ограничения в фотошопе и icc Lab границами куба L 100 a 256 b 256 целочисленных значений не имеет. Сам вопрос поставлен так, что требует некоторых дополнительных разъяснений.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Со светлотой в профиле тоже интересно, диапазон 0-100 прописывается в 16 битах не как 0-65535. Значение 100 светлоты описано 16-битным числом 65280. Если интересно, почему так сделано - расскажу ;]=
К счастью на практике нам не нужны значения светлоты менее 0 и более 100, поэтому тут фотошоп и icc проблем не создают. А вот с координатами цветности ab 8-битные ограничения квадратом со стороной 256 целочисленных степов создают порой у пользователя фотошопа некоторое непонимание, так или иначе нашедшее отражение в данной теме.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Lab, зажатый ограничениями [-128; 127] у́же. Но насколько у́же - не знают даже вроде бы знающие люди.
Знающие люди в принципе очень давно опубликовали охват видимых цветов лаб и его форму: RGB Working Space Information Тут и объемы в таблицах и проекции ab популярных охватов в сравнении с HVS представлены. Если нужны проекции La и Lb подковы CIE xy 1931 года - вот скриншотик с экселя, где-то и эксель сам выложен:
HVS_plane.png
По срезам с шагом 1 по L поверхность этой фигуры в трех измерениях (она же подкова в CIE xy 1931 года) представлена тут: C I E L a b . X Y Z • HVS surface LCh to CGATS
Для того, кто хочет учитывать в софте край видимого охвата - очень полезные готовые таблицы, не раз к ним обращался при написании кода. Как создать такие трехмерные таблицы края охвата icc-профиля - могу рассказать, если нужно. Сложновато, сразу предупреждаю, не для поколения ЕГЭ.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну и попробуем посчитать, на сколько у́же кубик фотошопа. По Линдблуму объем HVS равен 2 381 085 ΔE³, по моим расчетам - 2 482 961 ΔE³.
Объем фотошоповского кубика 6 502 500 ΔE³ (100*255*255).
То есть объем кубика фотошопа явно больше охвата сложной фигуры HVS, но тем не менее часть видимых цветов кубик фотошопа не включает в силу того, что включает слишком много несуществующих. При известной математической сноровке можно посчитать объем видимых, но за границами куба, и объем несуществующих, но в границах куба. Все таблицы для этих расчетов представил.
 
Последнее редактирование: