Процент Pantone

[remm]

Коллеги, приветствую!
Очень нужна Ваша помощь!
Есть патчи, напечатанные разными по цвету смесевыми красками,
градации от 0 до 100% Стоит задача узнать градационную характеристику
этих красок. Если бы это были CMYK-краски, денситометром я легко бы промерил и построил график TVI. Как быть со смесевыми красками? Есть ли методика получения TVI для нетриадных красок? Какие формулы для этого применяются?

 

[Samsonov]

Ответ: Процент Pantone

По идее, для каждой краски используется свой светофильтр, действие которого обратно цвету краски: например, для жёлтой краски — синий светофильтр. То есть, чем меньше синего отражает запечатанная поверхность, тем больше на ней жёлтой краски. Соответственно, надо бы создать такой фильтр — для спектрометра это делается программно. Правда, мне не встречался софт, где бы можно было подсовывать пользовательские файлы со значениями для виртуального фильтра. (Может, невнимательно смотрел?)

Но поскольку передаточная характеристика — функция относительная, мне кажется, достаточно взять простую яркость Y. В конце концов, если уж очень хочется поиграться с фильтрами, можно экспортировать данные в Excel и заниматься там умножением вручную; хотя вряд ли итоговые величины окажутся сильно отличными.

Если же в распоряжении только денситометр, и применение нейтрального фильтра (для чёрной краски) не даёт правдоподобного результата, то даже не знаю…

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

Обычные формулы - для density based TVI Мюррея-Девиса (через плотности), для colorimetric TVI XYZ.

Единственная тонкость со смесевыми красками для density based TVI - выбор соответствующего фильтра. Привычные триадные status'ы (DIN, ANSI, Status E) здесь не всегда стабильно работают. Поэтому в развитых денситометрах (точнее спектроденситометрах) есть режим узкополосного фильтра. Измеряет оптическую плотность в узкой полосе ~ 10нм.

Пример - Pantone Violet. Хорошо выкатанный violet дает Dc=1.53D, Dm=1.51D. Из-за близких значений по красному (cyan) и зеленому (magenta) фильтру прибор может путаться, перескакивая с magenta на cyan и обратно. Поэтому переходим на узкополосный фильтр 540 нм -> D540=1.57D, после чего можно уже растр измерять и считать ростиски.

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

По идее, для каждой краски используется свой светофильтр, действие которого обратно цвету краски: например, для жёлтой краски — синий светофильтр. То есть, чем меньше синего отражает запечатанная поверхность, тем больше на ней жёлтой краски. Соответственно, надо бы создать такой фильтр — для спектрометра это делается программно.

Мыслите совершенно верно.

Правда, мне не встречался софт, где бы можно было подсовывать пользовательские файлы со значениями для виртуального фильтра. (Может, невнимательно смотрел?)

Невнимательно. Софт этот - обычный excel, где вычисляем spectral product исследуемого образца на функцию фильтра (эти функции называют обычно статусами). Статусы эти естественно стандартизованы, два примера стандартов на такие триадные фильтры я выкладывал. Впрочем, для тех, кто excel не освоил - есть несколько решений попроще. Из доступных например GretagMacbeth Keywizard или Measure Tool. Всевозможные Bodoni и прочие SpectroLab'ы пока упоминать не будем.

Но поскольку передаточная характеристика — функция относительная, мне кажется, достаточно взять простую яркость Y.

И здесь угадали. Такой метод (через XYZ) называется colorimetric method TVI, он уже стандартизован (параллельно со старым density based). Правда Y там берут не всегда, из трех XYZ выбирают тот канал, контраст которого выше. Для cyan это X, для yellow - Z. А для magenta (и естественно black) - Y. Формулы я также уже выкладывал, но чтобы не мучить вас поиском - повторю.

 

[remm]

Ответ: Процент Pantone

Единственная тонкость со смесевыми красками для density based TVI - выбор соответствующего фильтра. Привычные триадные status'ы (DIN, ANSI, Status E) здесь не всегда стабильно работают. Поэтому в развитых денситометрах (точнее спектроденситометрах) есть режим узкополосного фильтра. Измеряет оптическую плотность в узкой полосе ~ 10нм.
Пример - Pantone Violet. Хорошо выкатанный violet дает Dc=1.53D, Dm=1.51D. Из-за близких значений по красному (cyan) и зеленому (magenta) фильтру прибор может путаться, перескакивая с magenta на cyan и обратно. Поэтому переходим на узкополосный фильтр 540 нм -> D540=1.57D, после чего можно уже растр измерять и считать ростиски.

Если я правильно понимаю, для каждого цвета необходим свой статус (сколько цветов столько статусов?), который прибором вычисляется автоматически исходя из максимума в спектральной функции отражения. А дальше методика аналогична привычной денситометрии.
Сразу возникает вопрос - насколько будут сопоставимы TVI для разных цветов, напечатанных в одинаковых условиях?
Классический денситометрический подход оперирует механическим и оптическим растискиванием. Как в случае смесевых цветов отделить механическую часть от оптической?
Можно ли в случае смесевых красок оперировать только механической частью растискивания, будет ли эта механическая часть правильно отслеживать изменение режима печати (печатник форму пережал) или необходимы обе составляющие (как в Мюррее-Дэвисоне)?

 

[Status]

Ответ: Процент Pantone

Добрый день! Рома, привет!

Шеберстов (как и Мюрей) разрабатывали формулу для расчета относительной площади растрового элемента для фотографических работ и основа их модели аддитивный синтез, что и подтвердил Юл введением коэффициента. Н.Д. Нюберг предложил свою модель расчета площади растрового элемента и формула Шеберстова является частным случаем этой модели. Анализ модели показывает, что растискивание зависит от длины волны (т.е. для каждой длины волны, в видимом диапазоне длин волн, разное растискивание). Поэтому я бы не рекомендовал даже пытаться использовать формулу Шеберстова.
Через XYZ рассчитывать плотность тоже проблематично – какой источник освещения и наблюдателя нужно брать?
Поэтому либо делать свой стандарт (что не будет отвечать данным, полученным на других предприятиях), либо использовать модель Н.Д. Нюберга.

И еще. Максимум в спектре отражения - не информативная зона при цветовосприятии.

С уважением, Алексей.

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

Если я правильно понимаю, для каждого цвета необходим свой статус (сколько цветов столько статусов?)

Нет. "Статусом" называют комплект из трех фильтров, спектральная которых стандартизована (см. аттач).

Классический денситометрический подход оперирует механическим и оптическим растискиванием.

Я бы чуть уточнил - денситометрический оперирует понятием "доля света". Dot Area 50% означает лишь то, что эта область поглощает вдвое меньше, чем solid. Никаких других "тайных значений" эта информация не имеет.

Уловка Юла с разделением растискивания на механическую и оптическую компоненты - это модель явления. Но не метод измерения.

Механическую компоненту измеряют "честно" лишь в микроскоп, или с помощью какого iCPlate. При этом измеряется совокупная площадь растровых элементов (и изменение этой площади).

Можно ли в случае смесевых красок оперировать только механической частью растискивания, будет ли эта механическая часть правильно отслеживать изменение режима печати (печатник форму пережал) или необходимы обе составляющие (как в Мюррее-Дэвисоне)?

Прямой ответ на вопрос - Yule-Nielsen n-factor зависит от спектра. Незначительно, для меловки от красной в синюю область спектра n-factor = 1.64-1.69.

Непрямой ответ - зачем Вам выделять механику? У вас светорассеивание в материале вдоль тиража изменяется? В одной стопе встречаются и полиэтилен, и металлизированная бумага?

Если да - купите iCPlate и честно измеряйте механику.
Если нет - принудительно называем оптическую компоненту const, откуда все колебания растискивания есть колебания механики (печатник форму пережал).

Через XYZ рассчитывать плотность тоже проблематично

Рассчитывать плотность через XYZ не то, что проблематично (плотность считают из спектра), это просто бессмысленно. Через XYZ лучше рассчитывать растискивание. С помощью тех формул, что я привел выше.

Максимум в спектре отражения - не информативная зона при цветовосприятии.

Возможно это и "неинформативная зона", но растискивание рассчитывает весьма "информативное". Впрочем, злоупотреблять узкополосными фильтрами и я не рекомендую - точность прибора заметно падает.

Остальное не комментирую, ибо понять не смог.

Пример расчета растискивания в поле magenta 40% 
                    solid   screen   Dot Area
зеленый DIN-фильтр   1.351   0.314     54%
узкополосный 540нм   1.521   0.354     57%

Подобные погрешности дает и переход на colorimetric method TVI

Еще раз напомню - абсолютные значения растискивания не так уж и критичны, и на погрешности в 3% мы внимание не обращаем. Критичными в TVI есть спред цветных и монотонность функции (Fogra говорит "художественнее" - consistent and uniformity).

 

[ch_alex]

Ответ: Процент Pantone

Если имеется спектрофотометр, то возможно измерить спектральное распределение для отпечатанного спота. В качестве весовой функции следует использовать измеренное спектральное распределение 100% патча краски и белой основы (0%). Вычтя из спектра бумаги спектр краски следует найти минимумы отражения и выбрать диапазон длин волн, в котором наиболее сильно влияние красителя. Дальше думайте.

 

[remm]

Ответ: Процент Pantone

Непрямой ответ - зачем Вам выделять механику? У вас светорассеивание в материале вдоль тиража изменяется? В одной стопе встречаются и полиэтилен, и металлизированная бумага?

Проблема осложняется тем, что используются следующие субстраты: бумага, пленка, слой белого ротационного трафарета, слой белого флексо. Не в одном тираже конечно, но визуальное соответствие оттисков смесевыми красками на разных субстратах должно выполняться.

 

[remm]

Ответ: Процент Pantone

Непрямой ответ - зачем Вам выделять механику? У вас светорассеивание в материале вдоль тиража изменяется? В одной стопе встречаются и полиэтилен, и металлизированная бумага?

Проблема осложняется тем, что используются следующие субстраты: бумага, пленка, слой белого ротационного трафарета, слой белого флексо. Не в одном тираже конечно, но визуальное соответствие оттисков смесевыми красками на разных субстратах должно выполняться. Т.е. контроль растискивания должен быть как внутри одного тиража например на бумаге, так и между результатами печати на бумаге и на слое ротационного трафарета. А бумага и ротационный трафарет имеют очень сильное отличие по печатным свойствам.

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

Насколько я понимаю, совет "купите iCPlate и честно измеряйте механику" не подошел.

Тогда давайте еще раз внимательно определимся - что именно вы хотите получить от растискивания:

"визуальное соответствие оттисков смесевыми красками на разных субстратах должно выполняться" - это задача N1.

"отслеживать изменение режима печати (печатник форму пережал)" - это задача N2.

 

[remm]

Ответ: Процент Pantone

Насколько я понимаю, совет "купите iCPlate и честно измеряйте механику" не подошел.
Тогда давайте еще раз внимательно определимся - что именно вы хотите получить от растискивания:
"визуальное соответствие оттисков смесевыми красками на разных субстратах должно выполняться" - это задача N1.
"отслеживать изменение режима печати (печатник форму пережал)" - это задача N2.

Визуальное соответствие оттисков разными красками видимо и будет выполняться при идентичном режиме печати. Думал над чистой механикой, может этот подход имеет право на жизнь, если принять оптику за константу и пренебречь за малостью влиянием на оптику разного спектрального состава излучения. Тогда совет "купите iCPlate и честно измеряйте механику" может подойти. Надо будет на практике проверить. Спасибо за ценные советы.

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

Визуальное соответствие оттисков разными красками видимо и будет выполняться при идентичном режиме печати.

Нет. За визуальное соответствие отвечает dot gain (тот, который "доля света"). Как известно, он состоит из двух компонент: светорассеивание+механика (формный считаем линейным). При "идентичном режиме печати" у вас стабильна механика. Но у вас "проблема осложняется тем, что используются следующие субстраты" - т.е. нестабильна оптика. Тогда и сумма нестабильна.

Для решения задачи N1 вам нужна обычная денситометрия. И компенсация градационных при цветоделении. Под разные материалы - разная компенсация. Тогда и будет "визуальное соответствие оттисков".

 

[mihas]

Ответ: Процент Pantone

в развитых денситометрах (точнее спектроденситометрах) есть режим узкополосного фильтра. Измеряет оптическую плотность в узкой полосе ~ 10нм.

Немного не в тему вопрос, каюсь, но уж спрошу. Узкополосная денситометрия может иметь еще какое-нибудь практическое применение, кроме как при работе с пантонами? Оправданно ли применение узкополосного фильтра ~10нм в триадной печати и для каких целей может быть оправдано? Вопрос в продолжение очень старого разговора.

 

[sabos]

Ответ: Процент Pantone

Оправданно ли применение узкополосного фильтра ~10нм в триадной печати и для каких целей может быть оправдано?

Нет, неоправдано. "Статусные" фильтры отлично справляются с поставленной задачей (измерять долю света). Повторюсь: "злоупотреблять узкополосными фильтрами и я не рекомендую - точность прибора заметно падает".

 

[mihas]

Ответ: Процент Pantone

"злоупотреблять узкополосными фильтрами и я не рекомендую - точность прибора заметно падает".

То есть точнее будет строить градационную для примера Pantone Violet, выбрав между зеленым или красным статусным фильтром, нежели пользоваться узкополосным?

 

[ch_alex]

Ответ: Процент Pantone

"визуальное соответствие оттисков смесевыми красками на разных субстратах должно выполняться" - это задача N1.

Допустим, один субстрат - бумага (пусть без отбеливателя) с отражением в пределах 92-94%. Каков Krefl белого флексо-субстрата? Менее 90%? Откуда возьмётся визуальное соответствие? Максимиум, чего можно добиться - сблизить градационные параметры. Во что целиться - тоже можно определиться. К примеру, это кривая, определяемая рабочим профилем при цветоделении (использование Photoshop 5 profile и прочих дефолтных я, естественно, не рассматриваю).