32-битное изображение?

[Alexey Shadrin]

Коллеги, сидел читал анонс на Photoshop CS2 и обнаружил вот что: http://www.adobe.com/digitalimag/ps_pro_features.html
В частности:
"32-bit High Dynamic Range (HDR) support — Create and edit 32-bit images and combine multiple exposures into a single, 32-bit image with expanded range — from the deepest shadows to the brightest highlights."
Не понял я, честно сказать, это что: 32-бит на канал? То есть 4294967296 энергетических градаций?
Если такое существует, то где используется?

 

[Shlyapa]

Ответ: 32-битное изображение?

Насчёт существует ли такое, см. скриншот. Не знаю, что это, но тоже что-то необычное.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Насчёт существует ли такое, см. скриншот. Не знаю, что это, но тоже что-то необычное.

Кажется, я начинаю догадываться, это, видимо, вот что:
8х3+8 и 16х3+16 -- какой-нибудь доп. канал... с какой-нибудь фигней...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Ну, вот, покушав и покурив, я кажется стал догадываться, что это за зверь такой.
Смори-ка: на сегодня RGB данные (RGB-координаты) фактически могут лишь определить точку цветности, то есть точку на плоскости внутри локуса xy. (почему так, посмотри у Джадда или Гуревича -- лень расписывать). То есть, на самом деле RGB-данные не несут в себе ни байта о яркостной (соотв. светлотной) составляющей цветового ощущения -- только о цветности. Переход к xyY (XYZ), то есть к системе, имеющей плоскость цветностей и фотометрическую яркость (Y) проводится CIE весьма сомнительно: фотометрическая яркость (Y) рассчитывается путем некоего хитроумного применения т.н. кривой видности.
Кривая видности -- это весьма вольная (я бы сказал -- нахальная) аппроксимация 177 экспериментальных кривых, имеющих сильный разброс (см. аттач) и полученных за период с 1918 по 1924 г Комбленцом, Эмерсоном, Тиндалем и Гиббсоном. За эту вольность CIE неоднократно подвергалась справедливой критике, в частности из СССР Нюбергом и Юстовой.
Итак, первый шаг: переход RGB-->XYZ (xyY) уже сомнителен по Y. То есть фактически мы имеем три координаты колориметрического равенства + приблизительный аналитический метод рассчета яркости, исходя из заранее оговоренной точки адаптации.
Далее: переход от XYZ к Lab также вносит погрешности, поскольку стандартная корнекубическая формула CIE тоже далеко не всегда истинна, инвариантна на самом деле и зависит от того, какое окружение имеет данный стимул. За эту формулу CIE также подвергалась справедливой критике, как самим Джаддом, так другими учеными, в частности всё той же Юстовой.
Итак: ошибка по яркости-светлоте двойная, что не есть хорошо.
К чему я эту всю бадягу развел: делаю предположение (может быть весьма смелое), что 32 (64)-битные изображения -- это RGB+Y , то есть система, несущая в себе информацию, как о цветности (RGB-->xy), так и о фотометрической яркости (Y). Y -- яркость, канал, добавляющий еще 8 или 16 бит.
Другое дело, откуда он берется...
Так или иначе, изложенная мыслища, мне кааца, имеет право на существование.
Чем черт не шутит, может быть дорогой МВ уже давно этим пользуется

 

[Serge_e]

Ответ: 32-битное изображение?

Насчёт существует ли такое, см. скриншот. Не знаю, что это, но тоже что-то необычное.

А что там необычного? Хамрик специалист слегка в другой области, так что его 64bit RGBI расшифровывается элементарно просто: 3х16 RGB + 16 I (InfraRed).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Хамрик, может быть имел в виду и InfraRed. Но что имел в виду Adobe?

 

[Serge_e]

Ответ: 32-битное изображение?

Хамрик, может быть имел в виду и InfraRed. Но что имел в виду Adobe?

У меня есть предположение, что они никак не могут отойти от целочисленной математики при расчетах, вот и накручивают разрядность... Вместо того, чтобы как все нормальные люди, перейти к правильной математике (с плавающей точкой). На современных процессорах разница во временах расчета была бы несущественной, а комфорт работы ощутимо повысился бы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Может быть все-таки не в математике дело, а в колориметрии?
Ох, уж эта математика...

 

[Serge_e]

Ответ: 32-битное изображение?

Может быть все-таки не в математике дело, а в колориметрии?
Ох, уж эта математика...

На мысль о проблемах счета в целочисленной математике, 16бит на канал, наводит вот эта цитата:

combine multiple exposures into a single, 32-bit image with expanded range

Значимая часть выделена

Попробуйте пообщаться с одним из авторов Raw Magick (http://www.rawmagick.com/) - Ильей Боргом - он расскажет много интересного.

 

[vade]

Ответ: 32-битное изображение?

Добрый день, Алексей,

Смори-ка: на сегодня RGB данные (RGB-координаты) фактически могут лишь определить точку цветности, то есть точку на плоскости внутри локуса xy. (почему так, посмотри у Джадда или Гуревича -- лень расписывать). То есть, на самом деле RGB-данные не несут в себе ни байта о яркостной (соотв. светлотной) составляющей цветового ощущения -- только о цветности.

Может быть все-таки распишете. Я, например, уверен в обратном: RGB-координаты несут информацию о яркостной составляющей стимула.

Далее: переход от XYZ к Lab также вносит погрешности, поскольку стандартная корнекубическая формула CIE тоже далеко не всегда истинна, инвариантна на самом деле и зависит от того, какое окружение имеет данный стимул.

Если мы изменим окружение стимула с белого на черное, как изменится формула расчета координат Lab?

С уважением, Вадим

 

[Pavel Kolesov]

Ответ: 32-битное изображение?

Исчерпывающе — http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/videos/8515

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Может быть все-таки распишете. Я, например, уверен в обратном: RGB-координаты несут информацию о яркостной составляющей стимула.

Почитайте Джадда и Гуревича. Ссылки я многократно давал. RGB-координаты задают только цветность, если условия просмотра не оговорены. Если оговорены, то яркостная составляющая рассчитывается по кривой видности.

Если мы изменим окружение стимула с белого на черное, как изменится формула расчета координат Lab?

Никак. В том-то и проблема. А должна была бы измениться.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Исчерпывающе — http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/videos/8515

Что имелось в виду понятно. Но теоретическое обоснование -- невообразимая чушь. Полная.

 

[vade]

Ответ: 32-битное изображение?

Почитайте Джадда и Гуревича. Ссылки я многократно давал. RGB-координаты задают только цветность, если условия просмотра не оговорены. Если оговорены, то яркостная составляющая рассчитывается по кривой видности.

Что Вы подразумеваете под условиями просмотра?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Что Вы подразумеваете под условиями просмотра?

Точку адаптации.
Три числа, полученные Гилдом и Райтом, были координатами цветового ощущения в темновом окружении. Если включить внешний свет, то равенство в полях сравнения сохранится, то есть три RGB-координаты останутся теми же, но общее цветовое ощущение изменится.

 

[vade]

Ответ: 32-битное изображение?

RGB-координаты задают только цветность, если условия просмотра не оговорены. Если оговорены, то яркостная составляющая рассчитывается по кривой видности.

Возьмем два стимула с координатами цвета RGB 10, 10, 10 и 100, 100, 100. Координаты цветности у них одинаковые. Тогда, если условия просмотра одинаковы, то эти стимулы, по Вашей логике, будут иметь одинаковую световую яркость?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Возьмем два стимула с координатами цвета RGB 10, 10, 10 и 100, 100, 100. Координаты цветности у них одинаковые. Тогда, если условия просмотра одинаковы, то эти стимулы, по Вашей логике, будут иметь одинаковую световую яркость?

Нет. Я говорю не об этом. Если мы имеем три числа RGB, то не зная (не оговорив) условия наблюдения, мы можем говорить только о координатах общей реакции сетчатки на стимул.
Как только мы оговорили условия наблюдения, например сказали: эти три числа получены при белом окружении с энергетической яркостью такой-то -- то сразу же полученные три числа превращаются в собственно цветовые координаты -- координаты не просто общей реакции сетчатки, но уже координаты цветового ощущения, поскольку собственно ощущение зависит от адаптации (а колориметрическое равенство не зависит).
Таким образом, если мы имеем три RGB-числа, а данных о точке адаптации нет, то о светлотной составляющей цветового ощущения мы просто ничего сказать не можем.
Если же мы имеем две тройки чисел (от одного колориметра, разумеется), как в Вашем примере, то мы можем сказать, что друг от друга они по светлотной составляющей отличаются во столько-то раз, но об абсолютных цифрах светлоты мы по-прежнему не имеем информации.

 

[vade]

Ответ: 32-битное изображение?

Если мы имеем три числа RGB, то не зная (не оговорив) условия наблюдения, мы можем говорить только о координатах общей реакции сетчатки на стимул.
Как только мы оговорили условия наблюдения, например сказали: эти три числа получены при белом окружении с энергетической яркостью такой-то -- то сразу же полученные три числа превращаются в собственно цветовые координаты -- координаты не просто общей реакции сетчатки, но уже координаты цветового ощущения, поскольку собственно ощущение зависит от адаптации (а колориметрическое равенство не зависит).

Расчет световой яркости стимула (координата Y) не зависит от adapting field.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: 32-битное изображение?

Расчет световой яркости стимула (координата Y) не зависит от adapting field.

Верно. Но L зависит. В конечном счете, нас интересует L.
Хотя, с другой стороны, может быть психологическом копировании нам абсолютные данные по Y и не нужны...

 

[vade]

Ответ: 32-битное изображение?

Верно. Но L зависит. В конечном счете, нас интересует L.
Хотя, с другой стороны, может быть психологическом копировании нам абсолютные данные по Y и не нужны...

Если верно, то как понимать:

RGB-координаты задают только цветность, если условия просмотра не оговорены. Если оговорены, то яркостная составляющая рассчитывается по кривой видности.

Что Вы понимаете под яркостной составляющей?