- Сообщения
- 72
- Реакции
- 34
Доброго. Пожалуйста, поделитесь опытом, если используете Alwan ColorHub в офсетной печати. Чем этот софт вам помог.
Alwan ColorHub - опыт использования
- Автор темы nick3d
- Дата начала
Доброго дня,
Спасибо за проявленый интерес к нашей программе. Счастливых пользователей пока не очень много, так как полиграфисты народ подозрительный и недоверчивый, но все кто решился попробовать, по достоинству оценили улучшение качества и простоты печати, а так же существенную экономию краски. Могу дать в личку контакты технолога типографии использующую ColorHub в ноября 2020 года.
Если это излишне, то могу конкретно процитировать всё, чем этой типографии помог ColorHub:
1) Упрощение работы по приему файлов - в какой цветовой модели и с каким бы цветоделением ни прислал клиент файлы, программа в 100% случаев сделает из них файлы пригодные для печати файлы с наилучшим возможным качеством воспроизведения цвета.
2) Упрощение печати нейтральных многоцветных фонов и фотографий - за счет максимально глубокого интеллектуального применения вычитания серой компоненты в нейтральных тонах минимизируется влияние нестабильности кривой растискивания, и нейтрали перестают "подцвечиваться" при малейших отклонения одной из триадных кривых от двух других. То, что раньше приходилось печатать осторожно и внимательно, чтобы минимизировать поцветку серого, сейчас не вызывает никаких трудностей и проходит как рядовая работа.
3) За счет тотальной минимизации толщины красочного слоя снижается риск перетискивания и ускоряется сушка тиража. Так же улучшается "лакируемость" оттиска.
4) Экономия краски стабильно составляет 25% - за счет сэкономленных средст типография финансирует затраты на ColorHub и планирует полностью окупить его применение за 1 год.
Спасибо за проявленый интерес к нашей программе. Счастливых пользователей пока не очень много, так как полиграфисты народ подозрительный и недоверчивый, но все кто решился попробовать, по достоинству оценили улучшение качества и простоты печати, а так же существенную экономию краски. Могу дать в личку контакты технолога типографии использующую ColorHub в ноября 2020 года.
Если это излишне, то могу конкретно процитировать всё, чем этой типографии помог ColorHub:
1) Упрощение работы по приему файлов - в какой цветовой модели и с каким бы цветоделением ни прислал клиент файлы, программа в 100% случаев сделает из них файлы пригодные для печати файлы с наилучшим возможным качеством воспроизведения цвета.
2) Упрощение печати нейтральных многоцветных фонов и фотографий - за счет максимально глубокого интеллектуального применения вычитания серой компоненты в нейтральных тонах минимизируется влияние нестабильности кривой растискивания, и нейтрали перестают "подцвечиваться" при малейших отклонения одной из триадных кривых от двух других. То, что раньше приходилось печатать осторожно и внимательно, чтобы минимизировать поцветку серого, сейчас не вызывает никаких трудностей и проходит как рядовая работа.
3) За счет тотальной минимизации толщины красочного слоя снижается риск перетискивания и ускоряется сушка тиража. Так же улучшается "лакируемость" оттиска.
4) Экономия краски стабильно составляет 25% - за счет сэкономленных средст типография финансирует затраты на ColorHub и планирует полностью окупить его применение за 1 год.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Тест показал, что при современном растрировании платным агфовским растром телесные не портятся от того, что голубую краску замещает черная в результате переделивания. А вот серая неоднородная поверхность слегка шумит.
Экономию краски обеспечивает тяжелая генерация GCR. Но пользуюсь Алваном не ради экономии, некоторые макеты не требуют GCR генерации, некоторые требуют. Алван позволяет не строить DLP профиль, а создает его налету при конвертации CMYK->CMYK напрямую, с учетом кучи правил, какие наложения плашек при этом не затрагивать, обрабатывать ли по одним правилам вектор и растр, или по разным.
Для продвинутого препресса на стороне издательства или на стороне типографии - отличный софт. Так удобно и быстро обработать пдфки мало кто может. Технологу может пригодиться например внести исправления кривыми прямо в спуски пдф при необходимости (здесь немного подробностей) в случае невозможности попадания печатником в образец.
Экономия краски - не самое важное, что умеет этот софт. Поразительно удобный софт, просто счастье для технолога, колориста, препрессора, обработчика рекламы. Тем не менее ценник запредельный, по хорошему такой софт должен стоять как фотошоп в каждом издательстве и в каждой типографии, но неподъемная цена делает его доступным только для избранных огромных компаний.
Экономия краски - спорная, черной краски тратится больше, черная краска дороже цветных, чтобы просто переделить в любую самую жесткую генерацию - достаточно DLP профиля, если все уперлось в экономию. Я за много лет ни разу не применял этот роскошный софт с целью экономии, а вот с целью поднятия качества печати применяю постоянно. Один из примеров, как можно поднять качество с помощью своеобразного профиля 83% от охвата фогры 39 и Алвана, подробно описан тут.
За счет чего экономия цветных красок? За счет тяжелой генерации черного. Всегда ли она востребована? Нет, надо смотреть по сюжету. Коротко о достоинствах и недостатках тяжелой генерации черного в офсетной печати см например здесь и здесь просто дифирамб тяжелой генерации.
Экономию краски обеспечивает тяжелая генерация GCR. Но пользуюсь Алваном не ради экономии, некоторые макеты не требуют GCR генерации, некоторые требуют. Алван позволяет не строить DLP профиль, а создает его налету при конвертации CMYK->CMYK напрямую, с учетом кучи правил, какие наложения плашек при этом не затрагивать, обрабатывать ли по одним правилам вектор и растр, или по разным.
Для продвинутого препресса на стороне издательства или на стороне типографии - отличный софт. Так удобно и быстро обработать пдфки мало кто может. Технологу может пригодиться например внести исправления кривыми прямо в спуски пдф при необходимости (здесь немного подробностей) в случае невозможности попадания печатником в образец.
Экономия краски - не самое важное, что умеет этот софт. Поразительно удобный софт, просто счастье для технолога, колориста, препрессора, обработчика рекламы. Тем не менее ценник запредельный, по хорошему такой софт должен стоять как фотошоп в каждом издательстве и в каждой типографии, но неподъемная цена делает его доступным только для избранных огромных компаний.
Экономия краски - спорная, черной краски тратится больше, черная краска дороже цветных, чтобы просто переделить в любую самую жесткую генерацию - достаточно DLP профиля, если все уперлось в экономию. Я за много лет ни разу не применял этот роскошный софт с целью экономии, а вот с целью поднятия качества печати применяю постоянно. Один из примеров, как можно поднять качество с помощью своеобразного профиля 83% от охвата фогры 39 и Алвана, подробно описан тут.
За счет чего экономия цветных красок? За счет тяжелой генерации черного. Всегда ли она востребована? Нет, надо смотреть по сюжету. Коротко о достоинствах и недостатках тяжелой генерации черного в офсетной печати см например здесь и здесь просто дифирамб тяжелой генерации.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Алван при коррекции кривыми использует грамотно коррекцию линейных размеров точек в полутонах. Никаких дурацких растискиваний, как в рипе Гейделя. Нет, мы оперируем именно линейными размерами точек и поправками к ним. Поэтому возникает потребность в верном расчете нужных размеров точек из измеренных кривых приращений, будь то Harmony, Curve, DLP-cor и иже с ними.
При попытках внести коррекции к размеру точки на глазок, без использования специального софта для этого, возникают порой забавные глюки. Так коллеги недавно словили такую картину: растискивание по голубой секции на много выше остальных секций много месяцев, голубой краски перекатано на плашке ощутимо по колористике, а баланс оттиска все равно уходит в оранжевый. Такое дивное чудо стало возможно благодаря плохой калибровке пластин и наличию Алвана без инструментов расчета кривых для него. То есть правильный вывод пластин не настроен, кривые печати неправильные, ужасно низкий относительный котнтраст в тенях, но на глазок кто-то кривыми Алвана корежит входящие полосы на глазок так, что при общем зверском переизбытке голубой краски что на плашке, что в полутонах на контрольной шкале - на стандартном живописном изображении все равно ощутимый недостаток голубой. Я очень плохо отношусь к подобным коррекциям на глазок, они были может допустимы лет 20 назад, когда инструментария - приборов и программ - не было, но сегодня - это конечно не комильфо так работать.
При попытках внести коррекции к размеру точки на глазок, без использования специального софта для этого, возникают порой забавные глюки. Так коллеги недавно словили такую картину: растискивание по голубой секции на много выше остальных секций много месяцев, голубой краски перекатано на плашке ощутимо по колористике, а баланс оттиска все равно уходит в оранжевый. Такое дивное чудо стало возможно благодаря плохой калибровке пластин и наличию Алвана без инструментов расчета кривых для него. То есть правильный вывод пластин не настроен, кривые печати неправильные, ужасно низкий относительный котнтраст в тенях, но на глазок кто-то кривыми Алвана корежит входящие полосы на глазок так, что при общем зверском переизбытке голубой краски что на плашке, что в полутонах на контрольной шкале - на стандартном живописном изображении все равно ощутимый недостаток голубой. Я очень плохо отношусь к подобным коррекциям на глазок, они были может допустимы лет 20 назад, когда инструментария - приборов и программ - не было, но сегодня - это конечно не комильфо так работать.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Профили ECI - как бы и не рыба и не мясо: не нулевой старт, то есть в высоких светах черной краски нет, то есть для монохромных и ахроматичных - плохо, и тут тяжелая (но не сверхтяжелая, не ради экономии, а ради качества) генерация черного однозначно нужна. И для телесных ECI не очень здорово, для телесных как раз был бы лучше старт черной еще позже, скелетная генерация, еще менее экономно. Почему же профили от ECI и Гейделя пользуются заслуженной популярностью и пару десятилетий никто там не стремится при создании профилей цветоделения экономить краску, раздавать заказчикам профили с заложенной экономией? Генерация черной ECI остается много лет смешанной, в тенях - тяжелая, в светах - легкая. Да просто потому, что так технологично. Так печатник может вогнаться в пробу. Тяжелая генерация предъявляет повышенные требования к качеству калибровки и стабильности, настолько повышенные - что заигравшись в экономию краски мы банально перестанем попадать в цветопробы. Не любит офсет крайностей, а любит золотую середину. На монохромных и ахроматичных мы и так солидно экономим краску, остальные изображения не требуют переделивания в тяжелую генерацию черного, экономия за счет снижения качества и управляемости - не наш метод. Я наблюдаю все эти игры с Ultra Heavy GCR уже второе десятилетие, наигравшись быстро отказываются, потому что лезут проблемы: в пробу не попасть, в свой собственный оттиск не попасть, там где при генерации ECI печатник одним движением руки подгоняет быстро под образец - с тяжелой генерацией порой просто невозможно подогнать. Вот цветопробный принтер любит тяжелую генерацию, он так точнее, а офсет - не очень любит, в нем такая генерация востребована лишь для ограниченного числа изображений, и хорошие препрессы так к нужным изображениям ее и применяют. Для заказчика все же важно максимальное качество, а не то, что типография преследует главной целью экономить краски. Еще можно продать ответственное экологичное и этичное поведение, спирт не используем, деревья на сто лет вперед высаживаем, соцпакетом обеспечиваем сотрудников и проч, но не экономию краски за счет качества. Так что предлагая вдумчивому покупателю Алван, возможная экономия краски на некоторых типах изображений - это последнее, на что стоит обращать внимание. Ее противопоказано экономить на всем подряд, а там где показано применение тяжелой генерации с ранним стартом - там соображения качества и стабильности диктуют применение Алвана, а не соображения экономии. Вы хотите, чтобы производитель вашего автомобиля рекламировал: при изготовлении вашего авто краска экономилась, не трите кузов слишком тщательно губкой при мытье шампунем - дырку протрете до металла!-) Вот примерно то же для заказчика будет экономия краски типографией. Недалекий заказчик и так уверен, что при TIL 300 ему выкрутили руки и возможности зажали жадные полиграфисты!-)) Но с обоснованным TIL 300 мы можем привести веские колориметрические доводы, почему так лучше именно с точки зрения качества, а с экономией краски ради экономии - не можем привести таких доводов.
А просто хотите чистую насыщенную печать - так раздайте заказчикам профиль типа такого по фогре 39 (взято отсюда), здесь черной выше крыши изначально, здесь принципиально не загрязняются никакие смеси третьей цветной краской, а везде светлота регулируется исключительно черной краской, и экономия тоже будет, но сделано так совсем не ради нее, а для максимально чистой насыщенной печати (применять к оригиналам, переделивание чем бы то ни было изначально грязных красочных сочетаний не сделает цвет чище). И в перцепционной таблице отдельное исключение для телесных на цветовом круге: везде где только можно черного полно, а в телесных при делении по перцепции - нет черной. Алван не подумал о подобном исключении в широком черном для телесных, Гейдель подумал, но реализовал слабенько, а тут в полный рост реализовано исключение. Примерно также и Грэм Гилл строит CMYK-профили с максимальной шириной черного, только он не добрался еще до исключения для телесных, до особых таблиц перцепции и сатурейшен, но идея максимальной ширины черного та же.
А просто хотите чистую насыщенную печать - так раздайте заказчикам профиль типа такого по фогре 39 (взято отсюда), здесь черной выше крыши изначально, здесь принципиально не загрязняются никакие смеси третьей цветной краской, а везде светлота регулируется исключительно черной краской, и экономия тоже будет, но сделано так совсем не ради нее, а для максимально чистой насыщенной печати (применять к оригиналам, переделивание чем бы то ни было изначально грязных красочных сочетаний не сделает цвет чище). И в перцепционной таблице отдельное исключение для телесных на цветовом круге: везде где только можно черного полно, а в телесных при делении по перцепции - нет черной. Алван не подумал о подобном исключении в широком черном для телесных, Гейдель подумал, но реализовал слабенько, а тут в полный рост реализовано исключение. Примерно также и Грэм Гилл строит CMYK-профили с максимальной шириной черного, только он не добрался еще до исключения для телесных, до особых таблиц перцепции и сатурейшен, но идея максимальной ширины черного та же.
Последнее редактирование:
Спасибо за комментарий Михаил,
В качестве резюме могу сказать следующее - раздать какие угодно профили заказчику можно, и результат возможно в половине случаев будет, но практика показывает, что подготовкой файлов год от года занимаются все менее и менее подготовленные кадры, и все эти усилия по обучению персонала издательств к сожалению тщетны, и проще все это проделать за них. Именно поэтому ColorHub, как вы правильно заметили, имеет кучу настроек, которые позволяют принять и правильно подготовить к печати фактически любой присланый закзачиком файл. Я бы сравнил его функционал с швейцарским армейским ножом. )))
В качестве резюме могу сказать следующее - раздать какие угодно профили заказчику можно, и результат возможно в половине случаев будет, но практика показывает, что подготовкой файлов год от года занимаются все менее и менее подготовленные кадры, и все эти усилия по обучению персонала издательств к сожалению тщетны, и проще все это проделать за них. Именно поэтому ColorHub, как вы правильно заметили, имеет кучу настроек, которые позволяют принять и правильно подготовить к печати фактически любой присланый закзачиком файл. Я бы сравнил его функционал с швейцарским армейским ножом. )))
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Алексей, полностью поддерживаю! Действительно, в обычной простой типографии часто заказчик вообще не догадывается, что нужен профессиональный цветокорректор и профессиональный препресс. Действительно несут черти чего.
Если коротко подытожить. Я использовал Алван как на стороне препресса издательства, так и на стороне допечатки типографии.
В издательстве - это тотальная обработка рекламы. Учить рекламодателя, что бумага в блоке - это фогра 45, а бумага на обложке - это фогра 39 - бесперспективно. Тем более что все равно часть еще реклам притащат в SWOP, что вообще к печати тут не относится никак. И вот весь этот разнородный сброд на входе алваном приводили к единому виду, тотально переделивали, по разным правилам но с учетом, что все пойдет в одно издание на одни спуски. За многие годы переделивания по цвету к рекламе в куче журналов не было претензий.
На стороне типографии в обработке Алваном - два основных направления. В требованиях для чб указана тяжелая генерация и ссылка на профиль, но доморощенные издатели не читают требований. Некоторые еще и спорить начинают, почему это вдруг их любимый адоб-евростандарт никуда не годен. Поэтому все такие издания обрабатываются в воркфлоу для монохрома. И второе направление - общее улучшение картинки, не затрагивает только редкие профессиональные препрессы, где сами уже обо всем позаботились, захватывает основную массу заказов. Мы просто чуть меняем цветовой охват для лучшего попадания в стандартные пробы, а почему это важно для типичной печати с охватом 350-370 тысяч кубиков подтянуть цветоделение под недостижимые на практике 400 тысяч кубиков охвата фогры 39 - ссылку давал чуть выше. Мы не перебалансируем ничего, мы просто перцепционно делаем внутри охвата чуть чище весь цвет, так что попасть в стандартную пробу по фогре 39 становится проще и попадание точнее.
Еще использовал при работе с нестандартными носителями, пластиками всякими и уф-красками. Тоже заказчикам раздававать 10 профилей пластиков бесполезно, проще со всех на входе получать фогру 39 и в нужный профиль пластика алваном на стороне препресса типографии перепаковывать пдф.
Ну а дополнительные бонусы, понятно, все эти вечные вопросы начинающих препрессоров про завышенный TIL в оригинале сами собой снимаются после переделивания в профиль с нормальным правильным TIL.
Почему тем не менее Алван не отменяет CMYK, почему никто не строит воркфлоу в RGB. Думаю, все дело в огромной разнице в охвате. Заказчик сам должен сжать оригинал в маленький охват красок, чтобы убедиться, что это не типография не умеет работать с цветом, а таковы их собственные результаты сжатия большего охвата в меньший. Когда разница трехкратная в величине охватов Адоб RGB и фогры 39 - это имеет значение. Когда разница составляет всего несколько процентов между фогрой 39 и фогрой 45 - заметных потерь от сжатия охвата уже нет. Тем не менее, да, проскочи в макет RGB - алван его нормально поделит по указанным тобой правилам, хоть залета жесткого не будет.
Зачастую в рекламе дизайнер позаботился о правильных красках для крупных векторных надписей, но не позаботился о правильном цветоделении растровой картинки. И тут алван поможет, настраиваем часть воркфлоу на раздельную обработку растра и вектора, растр переделиваем, вектор не трогаем, тоже один из удобных вариантов обработки части рекламы. То есть обычно у меня от 5-6 до 20 воркфлоу под все типичные задачи для этой программы на данном производстве, с осмысленными именами, с инструкцией препрессору - какой воркфлоу зачем нужен. Препрессоры быстро врубаются, особенно когда есть короткая внятная инструкция.
Если коротко подытожить. Я использовал Алван как на стороне препресса издательства, так и на стороне допечатки типографии.
В издательстве - это тотальная обработка рекламы. Учить рекламодателя, что бумага в блоке - это фогра 45, а бумага на обложке - это фогра 39 - бесперспективно. Тем более что все равно часть еще реклам притащат в SWOP, что вообще к печати тут не относится никак. И вот весь этот разнородный сброд на входе алваном приводили к единому виду, тотально переделивали, по разным правилам но с учетом, что все пойдет в одно издание на одни спуски. За многие годы переделивания по цвету к рекламе в куче журналов не было претензий.
На стороне типографии в обработке Алваном - два основных направления. В требованиях для чб указана тяжелая генерация и ссылка на профиль, но доморощенные издатели не читают требований. Некоторые еще и спорить начинают, почему это вдруг их любимый адоб-евростандарт никуда не годен. Поэтому все такие издания обрабатываются в воркфлоу для монохрома. И второе направление - общее улучшение картинки, не затрагивает только редкие профессиональные препрессы, где сами уже обо всем позаботились, захватывает основную массу заказов. Мы просто чуть меняем цветовой охват для лучшего попадания в стандартные пробы, а почему это важно для типичной печати с охватом 350-370 тысяч кубиков подтянуть цветоделение под недостижимые на практике 400 тысяч кубиков охвата фогры 39 - ссылку давал чуть выше. Мы не перебалансируем ничего, мы просто перцепционно делаем внутри охвата чуть чище весь цвет, так что попасть в стандартную пробу по фогре 39 становится проще и попадание точнее.
Еще использовал при работе с нестандартными носителями, пластиками всякими и уф-красками. Тоже заказчикам раздававать 10 профилей пластиков бесполезно, проще со всех на входе получать фогру 39 и в нужный профиль пластика алваном на стороне препресса типографии перепаковывать пдф.
Ну а дополнительные бонусы, понятно, все эти вечные вопросы начинающих препрессоров про завышенный TIL в оригинале сами собой снимаются после переделивания в профиль с нормальным правильным TIL.
Почему тем не менее Алван не отменяет CMYK, почему никто не строит воркфлоу в RGB. Думаю, все дело в огромной разнице в охвате. Заказчик сам должен сжать оригинал в маленький охват красок, чтобы убедиться, что это не типография не умеет работать с цветом, а таковы их собственные результаты сжатия большего охвата в меньший. Когда разница трехкратная в величине охватов Адоб RGB и фогры 39 - это имеет значение. Когда разница составляет всего несколько процентов между фогрой 39 и фогрой 45 - заметных потерь от сжатия охвата уже нет. Тем не менее, да, проскочи в макет RGB - алван его нормально поделит по указанным тобой правилам, хоть залета жесткого не будет.
Зачастую в рекламе дизайнер позаботился о правильных красках для крупных векторных надписей, но не позаботился о правильном цветоделении растровой картинки. И тут алван поможет, настраиваем часть воркфлоу на раздельную обработку растра и вектора, растр переделиваем, вектор не трогаем, тоже один из удобных вариантов обработки части рекламы. То есть обычно у меня от 5-6 до 20 воркфлоу под все типичные задачи для этой программы на данном производстве, с осмысленными именами, с инструкцией препрессору - какой воркфлоу зачем нужен. Препрессоры быстро врубаются, особенно когда есть короткая внятная инструкция.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Посмотрел на Youtube видео из ПДМ, где мой хороший знакомый Александр Шабельников рассказывает, что в лице нет ни процента голубой краски, и вся она заменена Алваном на черную, и благодаря хорошей калибровке и классной печатной машине - все получается супер. Не оспариваю, я и сам видел, что на хорошем растре, на хорошей машине, в условиях надежной калибровки по стандарту - черный в телесных не вредит и все супер. Но думаю в целом - полиграфисты не скоро поверят, что традиционная голубая вместо черной в телесных - это хорошо и безопасно. Особое отношение к телесным нам прививалось десятилетиями, мы не хотим так просто с голубой краской в телесных расстаться!-) Я потратил пару недель времени (а Алван - не потратил к сожалению) чтобы написать очевидное исключение только для телесных в общей тяжелой генерации черного. Попробуйте в посте по ссылке этот профилек в связке с Алваном, я попробую: Spectralcalc iccGPU - впервые в истории компьютерного колорменеджмента расчет icc на графическом ускорителе
Михаил,
Факты - упрямая вещь. И не телесными тонами едина полиграфия - не далее как вчера в одной подмосковной типографии за пять минут накидали на спуск "болей последних месяцев" в количестве 4 полос одна над одной обработанные и нет. На трех цвет был идентичным, а темнозеленый цвет фона рекламы на четвертой от всех четырех цветов нет. Так смешно - оказалось заказчик требует от типографии именно тот, который получился у Алвана, а не тот который в оригинале по нормам ))))
Факты - упрямая вещь. И не телесными тонами едина полиграфия - не далее как вчера в одной подмосковной типографии за пять минут накидали на спуск "болей последних месяцев" в количестве 4 полос одна над одной обработанные и нет. На трех цвет был идентичным, а темнозеленый цвет фона рекламы на четвертой от всех четырех цветов нет. Так смешно - оказалось заказчик требует от типографии именно тот, который получился у Алвана, а не тот который в оригинале по нормам ))))
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Алексей,
да, телесные занимают лишь малую часть цветового круга
поэтому я и думаю, что исключение из тяжелой генерации черного непосредственно для них не сделает экономию краски менее впечатляющей, если черной не заливать по уши лишь приведенный на картинке небольшой сектор оттенков.
А в зеленый да - любят мадженты намешать да еще под устаревшей фогрой 27 все это так весело выглядит на экране и омерзительно на печати. Смени генерацию черного на максимальную ширину - и никакой мадженты в зеленом духа не будет.
Я не рассматриваю алван как хороший профилировщик, как профайлер алван вообще никакой, но как инструмент, который позволяет удобно применить к пдфке хорошие профили и просчитать из них девайс-линк налету - в этом алвану нет равных.
Я не хочу сводить роль алвана до посредственного колорменеджмента ради экономии краски, его не надо так использовать, не надо с его помощью генерить профиль, он делает это посредственно. Это классная делилка: скормишь ей хороший профиль - получишь конфетку. Вот мои соображения.
Я же объективно вроде выступаю, привожу плюсы и минусы, люблю этот софт, говорю искоренне что ему нет равных. Но если в нем есть недостаток, и в Алване не знают какими должны быть телесные даже при Heavy GCR, а в Гейделе тем не менее знают - конечно я указываю на то, что про исключение для телесных алван просто не подумал. И на солнце есть пятна!-))) Экономия краски не может оправдывать снижение качества, хотим и экономии и суперкачества - берем профили не от алвана для переделивания алваном, профили, в которых заложены те или иные требуемые нам правила цветоделения, учитывающие не экономию краски, а что-то совсем иное.
Алван очень хорош, я просто использую его лет уже 10 немного иначе, чем предлагается. Мы ж опытом делимся, и коллег с длительным опытом использования этого софта я могу по пальцам пересчитать.
да, телесные занимают лишь малую часть цветового круга
поэтому я и думаю, что исключение из тяжелой генерации черного непосредственно для них не сделает экономию краски менее впечатляющей, если черной не заливать по уши лишь приведенный на картинке небольшой сектор оттенков.
А в зеленый да - любят мадженты намешать да еще под устаревшей фогрой 27 все это так весело выглядит на экране и омерзительно на печати. Смени генерацию черного на максимальную ширину - и никакой мадженты в зеленом духа не будет.
Я не рассматриваю алван как хороший профилировщик, как профайлер алван вообще никакой, но как инструмент, который позволяет удобно применить к пдфке хорошие профили и просчитать из них девайс-линк налету - в этом алвану нет равных.
Я не хочу сводить роль алвана до посредственного колорменеджмента ради экономии краски, его не надо так использовать, не надо с его помощью генерить профиль, он делает это посредственно. Это классная делилка: скормишь ей хороший профиль - получишь конфетку. Вот мои соображения.
Я же объективно вроде выступаю, привожу плюсы и минусы, люблю этот софт, говорю искоренне что ему нет равных. Но если в нем есть недостаток, и в Алване не знают какими должны быть телесные даже при Heavy GCR, а в Гейделе тем не менее знают - конечно я указываю на то, что про исключение для телесных алван просто не подумал. И на солнце есть пятна!-))) Экономия краски не может оправдывать снижение качества, хотим и экономии и суперкачества - берем профили не от алвана для переделивания алваном, профили, в которых заложены те или иные требуемые нам правила цветоделения, учитывающие не экономию краски, а что-то совсем иное.
Алван очень хорош, я просто использую его лет уже 10 немного иначе, чем предлагается. Мы ж опытом делимся, и коллег с длительным опытом использования этого софта я могу по пальцам пересчитать.
Последнее редактирование:
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
По опыту работы за отдел претензий: подоавляющее большинство претензий к качественной печати состоит в том, что заказчик не привел телесные к европейскому балансу, не сделал цветокоррекцию телесных, поделил черти как и эти серобуромалиновые телесные даже без попытки цветопробы отправил в печать, а потом отказывается забирать тираж. Там стопроцентная вина отсутствия цветокоррекции и неправильного цветоделения, печатная машина лишь репродуцирует очень точно весь этот ужас.
Так что не соглашусь: правильный европейский телесный баланс - это один из самых часто поднимаемых вопросов в полиграфии. Второй по частоте - репетиры.
Последнее редактирование:
Я бы заходил с другой стороны.
Сначала нужно понять существующие проблемы, а затем искать для них путь решения. Если и так все хорошо, то зачем тратить деньги на недешевый софт?:И как это она интересно сделает? Каким святым духом она узнает каким профилем заказчик готовил ее к печати? И что он считал "наилучшим возможным качеством воспроизведения цвета"?
Существующая проблема номер раз - растискивание, которое как ты не старайся, как не причесывай коррекционную кривую, все равно скачет, и борьба с многоцветным близким к нейтрили цветом это ежедневный головняк любой тиопграфии.Я бы заходил с другой стороны.
И как это она интересно сделает? Каким святым духом она узнает каким профилем заказчик готовил ее к печати? И что он считал "наилучшим возможным качеством воспроизведения цвета"?
Существующая проблема номер два - тиражи с тотал инком под 300-320 на матовой меловке отчественного и китайского производства сохнут крайне проблемно. Чуть не неделями могут стоять. И это проблема не типографии, а производителя бумаги - поры в проклейке закупориваются маслами и они не проходят вглубь бумаги. А пока они не впитаются - оксидация не запустится в толще краски. КолорХаб грамотно режет тотал инк под 220-240% без ущерба для цвета и существенно снижает риски как отмара, так и невысыхания тиража.
Если это проблемы по вашему "устранимые", то напечатайте мне на весь лист баланс по серому с приемлемой дельтой по всему листу, и я проставлюсь... )))) Ну и на омеле с двух сторон напечатайте плашку в 300% и сдайте тираж ну хотя бы через три дня....
Второй вопрос:
Никакого святого духа нет, а есть сияние чистого разума )))) По сути - если профиль внедрен, то по нему (можно отключить), если нет - используется профиль который вы считаете нужным для данной очереди и укажете в настройках очереди. В общем как вы компьютеру скажете - так он и перепутает... )))) По факту мы за заказчика назначаем "стандарт" в котором работаем. Позволю себе процитировать Михаила, ибо подпишусь под каждым его словом:
"часть клиентов требования прочитает, часть нет, часть нестандартные профили применит, часть — нет. В результате получится разнобой на входе, а это хуже всего для типографии: стократ надежнее и в традиционном офсете и в цифровом считать любое входящее цветоделение стандартным, и исходя из этого, проделывать в типографии все необходимые манипуляции с файлами заказчика. Именно такая логика задействуется при выводе цветопроб, и применение ее в печати позволяет избегать цветовых ошибок. Важно не только считать любое входящее цветоделение стандартным — важно показать клиенту, какое именно цветоделение стандартное."
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Я с вами соглашусь, что даже не зная точно, в каком именно профиле работал заказчик - это совсем не мешает нам получить максимально технологичное цветоделение с помощью Алвана, что бы там ни было на входе.
Работа с оутпут интент входящих файлов может быть штучная и творческая, может быть поставлена на поток, а может решаться в индивидуальном порядке, и Алван нам просто в помощь во всех случаях.
Входящие пдф делятся на несколько типов: с верным внедренным профилем, с неверным внедренным профилем (профиль пдф не соответствует профилю цветоделения изображения - запросто кстати, когда дизайнер с цветокором плохо сконнекчены), вообще без профиля. Для того чтобы правильно поделить входящие файлы самым простым и надежным образом - мы как и на цветопробе, и как и в печати без управления цветом - считаем любое входящее цветоделение выполненным в стандарте печати, это мейнстрим и он прекрасно надежно работает долгие годы как в типографиях, так и на выводе цветопробы. Обычно типография не побежит менять колористику входящего файла только от того, что будет стопроцентно уверенна, что он сделан в SWOP а не как положено в фогре 39. Типография просто присвоит нужный профиль или напечатает как есть, что аналогично присвоению нужного профиля. Тут никакого подвоха, никаких проблем, заказчик предупрежден в требованиях, что именно типография понимает под стандартным цмиком, какая колористика будет назначена любым сепарациям печатью напрямую или присвоением профиля.
Печать, говоря образно - это и есть присвоение нужного цвета данным сепарациям, проявление цвета из монохромных сепараций, аналогично по цветовому результату присвоению профиля, описывающего данную печать.
Работа творческая и штучная также в связке с алваном применется в препрессах, но не на большом полиграфическом производстве, не на большом потоке. Техред устанавливает достоверно, что за профиль был использован при создании макета, ошибки тут крайне типичные и устанавливаются фактически по шаблону, и использует установленный оутпут интент файла при его переделивании Алваном. До стадии цветопробы конечно, если имеется цветопроба по фогре к указанному неверному цветоделению - ну тогда фогра в оутпут интент вхолдящего файла и назначается.
На самом деле, тут все достаточно банально и просто, обычная логика, верно заставить работать Алван при любом из трех названных раскладов с профилями входящих файлов не так и сложно. Не надо даже колористом быть, чтобы понять логику, прпрессоры отлично справляются, только нужно потратить 5 минут, чтобы им пояснить примерно то что я написал.
colorprint
Участник
- Сообщения
- 2 100
- Реакции
- 425
Понятно, что такого рода софт рано или поздно любому препресу будет полезен, вопрос цены. Интересно кто бы мог объективно сравнить Alwan ColorHub vs Smart Color Server ZePrA (c интеграцией ColorAnt, CoPrA, DLS-Manager). Напомню, что «сложное» оперативное «цветоделение налету» аналогично Alwan-у у ZePrA тоже есть в виде SmartLink Method — без необходимости генерации статичного DeviceLink Profile.
Ну и колбасит ПДФ-ы ZePrA очень быстро и корректно, Alwan ColorHub еще не юзал.
Последнее редактирование:
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Вот что мне написала моя коллега - инженер-препрессор, пользует Алван не первый год, в основном журнальная реклама, умеет прекрасно сама влезть в настройки воркфлоу и поменять профиль со внедренного на назначенный нами и обратно в зависимости от сюжета. То есть пользователь опытный, с навыком администрирования этой проги, вот ее видение:
Тут много всего про Алван, и как всегда запутанно. Преимущества Алвана вы и сами знаете - может делить пдфы кучками цмик-цмик, с разными настройками, какие нам надо, типа сохранение чистых цветов.
А входящие профили вообще не должны никого волновать. Про профили должно быть написано в технических требованиях. Если клиент их не читал и поделил в неизвестно какой профиль, то возможно цвет будет не совсем тот, который видел у себя дизайнер, если на входе присвоится стандартный профиль, ну и что поделать. Никто не обязан угадывать, какой там был профиль у клиента и у того, кто в цмик переводил картинку, это никак не узнать достоверно, не важно внедрен он или нет. Так что если клиент все сделал верно, то алван ничего не испортит, только в более хороший профиль переделит, а если клиент свопом делил или еще чем, то алван исправит, ну а цвет чуть изменится, но не так уж заметно. Хуже если какой-то газетный профиль у клиента, тогда будет заметна разница.
Можно еще в требованиях писать, чтобы профиль по фогре был внедрен в сам пдф - для того чтобы акробат его правильно отображал, а если не внедрен, то отправить клиенту на утверждение обратно с внедренным, ну или просто смотреть есть в пдфе профиль по фогре или нет, и если нет, то отсылать клиенту переделанный пдф. И считать такой пдф экранной цветопробой, если мониторы у всех калиброванные, а потом цветопробу печатную выводить для тех, кому точный цвет важен.
Но это уже речь не про алван. В общем все это должно быть продумано и написано в техтребованиях и в договоре, как что утверждается клиентом. Если типография не хочет заморачиваться, то значит у них договор с клиентом должен быть такой, что типография должна печатать в допусках, и если это соблюдено, то никаких претензий по цвету быть не может, особенно если без цветопробы.
Ну и еще одно дополнение насчет присвоения входящего профиля по стандарту - если клиент использовал неправильный профиль, и с файлом вообще ничего не делать, а отдать в печать как есть, то сам цвет на печати все равно будет такой, как был бы по фогре при присвоении профиля в алване, просто хуже цвета на выходе и в процессе хуже, если надо будет подгонять цвет под заданный, ну и если превышение суммарки есть, то еще хуже.
Ну а угадывать профиль клиента, как я написала, нереально. Вот если придет в типографию сам дизайнер и скажет, что он поделил из ргб свопом, переделите пожалуйста из свопа в профиль печати, то тогда еще можно штучно сделать, но так не бывает.
P.S. На последней фразе коллега скромничает, прекрасно она при мне определяла SWOP по специфическим маркерам балансов и BIL и его применяла, запамятовала наверное.
P.P.S. Мне бы лень было так детально описывать, но раз коллега потратила время и написала детально - я попросил ее разрешения перепостить из почты в паблик. Кому-нибудь пригодится.
Тут много всего про Алван, и как всегда запутанно. Преимущества Алвана вы и сами знаете - может делить пдфы кучками цмик-цмик, с разными настройками, какие нам надо, типа сохранение чистых цветов.
А входящие профили вообще не должны никого волновать. Про профили должно быть написано в технических требованиях. Если клиент их не читал и поделил в неизвестно какой профиль, то возможно цвет будет не совсем тот, который видел у себя дизайнер, если на входе присвоится стандартный профиль, ну и что поделать. Никто не обязан угадывать, какой там был профиль у клиента и у того, кто в цмик переводил картинку, это никак не узнать достоверно, не важно внедрен он или нет. Так что если клиент все сделал верно, то алван ничего не испортит, только в более хороший профиль переделит, а если клиент свопом делил или еще чем, то алван исправит, ну а цвет чуть изменится, но не так уж заметно. Хуже если какой-то газетный профиль у клиента, тогда будет заметна разница.
Можно еще в требованиях писать, чтобы профиль по фогре был внедрен в сам пдф - для того чтобы акробат его правильно отображал, а если не внедрен, то отправить клиенту на утверждение обратно с внедренным, ну или просто смотреть есть в пдфе профиль по фогре или нет, и если нет, то отсылать клиенту переделанный пдф. И считать такой пдф экранной цветопробой, если мониторы у всех калиброванные, а потом цветопробу печатную выводить для тех, кому точный цвет важен.
Но это уже речь не про алван. В общем все это должно быть продумано и написано в техтребованиях и в договоре, как что утверждается клиентом. Если типография не хочет заморачиваться, то значит у них договор с клиентом должен быть такой, что типография должна печатать в допусках, и если это соблюдено, то никаких претензий по цвету быть не может, особенно если без цветопробы.
Ну и еще одно дополнение насчет присвоения входящего профиля по стандарту - если клиент использовал неправильный профиль, и с файлом вообще ничего не делать, а отдать в печать как есть, то сам цвет на печати все равно будет такой, как был бы по фогре при присвоении профиля в алване, просто хуже цвета на выходе и в процессе хуже, если надо будет подгонять цвет под заданный, ну и если превышение суммарки есть, то еще хуже.
Ну а угадывать профиль клиента, как я написала, нереально. Вот если придет в типографию сам дизайнер и скажет, что он поделил из ргб свопом, переделите пожалуйста из свопа в профиль печати, то тогда еще можно штучно сделать, но так не бывает.
P.S. На последней фразе коллега скромничает, прекрасно она при мне определяла SWOP по специфическим маркерам балансов и BIL и его применяла, запамятовала наверное.
P.P.S. Мне бы лень было так детально описывать, но раз коллега потратила время и написала детально - я попросил ее разрешения перепостить из почты в паблик. Кому-нибудь пригодится.
Все, что Вами пока озвучено, это передележка в некий профиль с сильной генерацией черного. Это умеет любой уважающий себя RIP в любой уважающей себя типографии. Зачем дополнительно покупать Alwan ColorHub?
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Больше инструментов доступных, хороших и разных!
У меня одна претензия к прекрасному Алвану - его необоснованно завышенная цена. Максимум возможностей этого полезного софта на практике может задействовать хорошее издательство, типографии как правило не обладают такими допечатными компетенциями, не понимают всю важность этого софта, отсюда всякие обманки про экономию краски, на которую софт пытаются обменять в типографии. Экономия - не заслуга делилки, а заслуга генерации черного профиля, десяток программ позволяет так или иначе построить такой профиль, часто лучше Алвана по качеству и на много порядков дешевле, который будет точно также экономить краску за счет максимальной "ширины" и "тяжести" черного; и что-то из этого софта так или иначе обычно уже есть в типографии или у ее колориста на аутсорсе. Но и на экономию в ущерб качеству продвинутые типографии не ведутся. С применением профиля чуть хуже ситуация, но тоже есть альтернативы, поговаривают, что даже всем доступный пистоп сервер может с таким же успехом применить профиль еще до стадии рипа. Недорогой плагин от Гейдельберга к Акробату справляется, хотя и менее удобно. Более дорогих альтернатив не называю пока. А в крупном издательстве, которому программа понятна и нужна больше чем в типографии, чтобы Алван окупился - потребуется не одно десятилетие, столь долгосрочных инвестиций в допечатку никто не сделает в наших холодных краях. Разработчик таким образом загнал свой софт в нишу каких-то мифов, софт ничем не сложнее, чем фотошоп, акробат или питстоп, и должен стоить примерно как фотошоп, а не как мерседес, по моему скромному мнению, конечно.
Некоторые весьма продвинутые издательства, с повышенными требованиями к качеству, посылающие своих представителей пасти типографию на все приладки - зачастую напрямую запрещают прогонять свои файлы через обработку Алваном на стороне типографии, и тому есть веские причины: в типографиях действительно хуже понимают, чем в допечатке, что именно они делают Алваном с файлами заказчика, помимо экономии краски, и в каких случаях несознательно портят тщательнейшим образом созданный и вылизанный макет в продвинутом препрессе. Если слабому в препрессе заказчику мелкой типографии алван обычно не повредит и статистически чаще поможет, то продвинутым заказчикам миллионников в крупной типографии, которые очень хорошо разбираются в вопросе контекстной генерации черного и обязательно пасутся на всех важных приладках - применение Алвана ради экономии краски может очень не понравиться. Все эти ситуации не стоит обходить стыдливым умолчанием, я думаю, они не выдуманные мной, а поднимавшиеся реально и именно в связке с Алваном.
Это все к вопросу о цене, Алван полезнее скорее мелкой типографии чем крупной, но цена у него рассчитана скорее на очень крупную типографию, нежели на мелкую. Не на ту целевую аудиторию цена заточена. Сделали ставку на элитарность вместо массовости - и зря.
У меня одна претензия к прекрасному Алвану - его необоснованно завышенная цена. Максимум возможностей этого полезного софта на практике может задействовать хорошее издательство, типографии как правило не обладают такими допечатными компетенциями, не понимают всю важность этого софта, отсюда всякие обманки про экономию краски, на которую софт пытаются обменять в типографии. Экономия - не заслуга делилки, а заслуга генерации черного профиля, десяток программ позволяет так или иначе построить такой профиль, часто лучше Алвана по качеству и на много порядков дешевле, который будет точно также экономить краску за счет максимальной "ширины" и "тяжести" черного; и что-то из этого софта так или иначе обычно уже есть в типографии или у ее колориста на аутсорсе. Но и на экономию в ущерб качеству продвинутые типографии не ведутся. С применением профиля чуть хуже ситуация, но тоже есть альтернативы, поговаривают, что даже всем доступный пистоп сервер может с таким же успехом применить профиль еще до стадии рипа. Недорогой плагин от Гейдельберга к Акробату справляется, хотя и менее удобно. Более дорогих альтернатив не называю пока. А в крупном издательстве, которому программа понятна и нужна больше чем в типографии, чтобы Алван окупился - потребуется не одно десятилетие, столь долгосрочных инвестиций в допечатку никто не сделает в наших холодных краях. Разработчик таким образом загнал свой софт в нишу каких-то мифов, софт ничем не сложнее, чем фотошоп, акробат или питстоп, и должен стоить примерно как фотошоп, а не как мерседес, по моему скромному мнению, конечно.
Некоторые весьма продвинутые издательства, с повышенными требованиями к качеству, посылающие своих представителей пасти типографию на все приладки - зачастую напрямую запрещают прогонять свои файлы через обработку Алваном на стороне типографии, и тому есть веские причины: в типографиях действительно хуже понимают, чем в допечатке, что именно они делают Алваном с файлами заказчика, помимо экономии краски, и в каких случаях несознательно портят тщательнейшим образом созданный и вылизанный макет в продвинутом препрессе. Если слабому в препрессе заказчику мелкой типографии алван обычно не повредит и статистически чаще поможет, то продвинутым заказчикам миллионников в крупной типографии, которые очень хорошо разбираются в вопросе контекстной генерации черного и обязательно пасутся на всех важных приладках - применение Алвана ради экономии краски может очень не понравиться. Все эти ситуации не стоит обходить стыдливым умолчанием, я думаю, они не выдуманные мной, а поднимавшиеся реально и именно в связке с Алваном.
Это все к вопросу о цене, Алван полезнее скорее мелкой типографии чем крупной, но цена у него рассчитана скорее на очень крупную типографию, нежели на мелкую. Не на ту целевую аудиторию цена заточена. Сделали ставку на элитарность вместо массовости - и зря.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Иногда обсуждаемые темы оживают в реальности, и это всегда очень забавно. Сегодня заказчик притащил нечто, синюшную распечатку мальчика на черном фоне, просто с принтера, на светящейся в УФ писчей бумаге. Брр. В офсете конечно лицо почище получилось, но черный фон по светлоте до распечатки не дотягивает, заказчик попросил фон подтянуть и сделать потемнее. Открываем - ну конечно же перед нами SWOP без профиля, к бабке не ходи. И телесный баланс в сравнении с ISO совершенно SWOP-овый, и маркер черной краски говорит то же самое: в самом глубоком черном цвете черной краски менее 90% - именно так SWOP и делит. Если оно плавает как утка и крякает как утка - утка и есть. Ну а офсетная печать по стандарту - это присвоение профиля ISO макету, говоря образно, конечно такой плохой черный не дотягивает в печати до нормальной светлоты 9-10 по стандарту. Присвоил SWOP, подкорректировал глубокий черный, переделил в ISO с нормальным блэком под 100 а не под 90, так можно печатать.
Картинка даже есть недавняя для наглядности, как влияет на светлоту черного неправильное и правильное цветоделение:
Но жаль, такую ошибку Алван вслепую не исправляет, Алван сохраняет цвет, видит светлый черный - и сохранит светлый черный в других сепарациях. Тут желательно и входящий профилек Алвану верный подсунуть со специальным черным, и возможно и руками покорежить макет. На автомате, переделивая из обычной фогры в фогру с тяжелой генерацией - Алван сам по себе такую ошибку не исправит, тут к Алвану надо препрессора с мозгами добавить обязательно. Но такие творческие задачи удобно именно до рипа решать, и многие типографии не считают нужным вообще их решать, и не держат ни нужного препрессора, ни Алвана. Пока жаренный петух не клюнет.
Картинка даже есть недавняя для наглядности, как влияет на светлоту черного неправильное и правильное цветоделение:
Но жаль, такую ошибку Алван вслепую не исправляет, Алван сохраняет цвет, видит светлый черный - и сохранит светлый черный в других сепарациях. Тут желательно и входящий профилек Алвану верный подсунуть со специальным черным, и возможно и руками покорежить макет. На автомате, переделивая из обычной фогры в фогру с тяжелой генерацией - Алван сам по себе такую ошибку не исправит, тут к Алвану надо препрессора с мозгами добавить обязательно. Но такие творческие задачи удобно именно до рипа решать, и многие типографии не считают нужным вообще их решать, и не держат ни нужного препрессора, ни Алвана. Пока жаренный петух не клюнет.
Не РИП а воркфлоу, минимальную часть которого покупает большинство типографий приобретавших CtP, и стоимость модулей, которыми надо это воркфлоу, в котором стоит этот голый РИП как правило гораздо выше затрат на КолорХаб. Кроме того, КолорХаб делает это осмысленнее и лучше большинства воркфлоу с гораздо меньшим количеством ыветовых ошибок и глюков.