Баланс по серому в печати и критерии "правильного" цвета.

alex103

Вечный ученик
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
317
Оценка реакций
27
Добрый день уважаемому сообществу.

Имеется желание контролировать стабильность (повторяемость?) цвета в печатном процессе (HP Indigo).
Денситометрически машина контролируется, но по факту: стабильные значения ОП не гарантируют попадания в цвет.
Читал статью: "Баланс по серому в триадной офсетной печати", размышлял и пробовал.
Прошу подсказки.
У меня есть измеренные значения по серому:
75%: a* 0.43 b* 2.96
50%: a* -0.75 b* 4.52
25%: a* -0.18 b* 1.75
На сколько я понял из текста: a* и b* для всех тонов должны быть идентичны, а если нет - то нужно приводить машину в чувство?
Есть ли "некоторые" значения отклонений которые допустимы?

И про критерии "правильного" цвета: предположим что я построил профиль для печатного процесса. Могу я как-то убедиться что
построенный профиль хорош, кроме как оценить его визуально? Т.к. оценка визуально несколькими специалистами показывает на отсутствие
единого мнения. Каждый видит серый по своему, цвет кожи кому-то нравится, а кому-то нет и так далее.
Например, хотелось бы: после построения профиля - значения серого должны быть в a* 0, b* 0 и допустимое отклонение (а какое оно?) - такое то. Значение плашки 50% первичных цветов должны быть определённых значений и не должны переваливать за dE00 <= 2.

Может быть есть чтиво о стандартизации?
Но такое впечатление что Индиго - это некий тайный мир где никто ничего не знает, но если знает - то держит при себе.

Может быть несколько сумбурно написал, но буду признателен за любые советы, подсказки и отсылки к умным текстам.
 

cementary

Участник
Сообщения
627
Оценка реакций
221
Может быть есть чтиво о стандартизации?
Но такое впечатление что Индиго - это некий тайный мир где никто ничего не знает, но если знает - то держит при себе
Индиго есть частный случай цифры. Все что нужно знать по стандартизации цифры есть у фогры
www.fogra.org/en/fogra-fogracert-en/print/processstandard-digital/fograpsd-en.html
 

Akro

Участник
Сообщения
256
Оценка реакций
7
Добрый день уважаемому сообществу.

Имеется желание контролировать стабильность (повторяемость?) цвета в печатном процессе (HP Indigo).
Денситометрически машина контролируется, но по факту: стабильные значения ОП не гарантируют попадания в цвет.
Читал статью: "Баланс по серому в триадной офсетной печати", размышлял и пробовал.
Прошу подсказки.
У меня есть измеренные значения по серому:
75%: a* 0.43 b* 2.96
50%: a* -0.75 b* 4.52
25%: a* -0.18 b* 1.75
На сколько я понял из текста: a* и b* для всех тонов должны быть идентичны, а если нет - то нужно приводить машину в чувство?
Есть ли "некоторые" значения отклонений которые допустимы?

И про критерии "правильного" цвета: предположим что я построил профиль для печатного процесса. Могу я как-то убедиться что
построенный профиль хорош, кроме как оценить его визуально? Т.к. оценка визуально несколькими специалистами показывает на отсутствие
единого мнения. Каждый видит серый по своему, цвет кожи кому-то нравится, а кому-то нет и так далее.
Например, хотелось бы: после построения профиля - значения серого должны быть в a* 0, b* 0 и допустимое отклонение (а какое оно?) - такое то. Значение плашки 50% первичных цветов должны быть определённых значений и не должны переваливать за dE00 <= 2.

Может быть есть чтиво о стандартизации?
Но такое впечатление что Индиго - это некий тайный мир где никто ничего не знает, но если знает - то держит при себе.

Может быть несколько сумбурно написал, но буду признателен за любые советы, подсказки и отсылки к умным текстам.
А почему бы по обычной фогровской шкале не проверить. Отпечатается в допуске, значит все нормально и с профилем и с машиной
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Та статья была про традиционный офсет. Не думаю, что у цифры нативный баланс нужно приводить к неким значениям: пусть будет какой есть. Там скорее всего это и не реально. Так что строить профиль и контролировать его по шкале.
Вообще так немного отвлекаясь от темы: в традиционном офсете через пластины можно гораздо точнее остроить все кривые, нежели штатными средствами калибровки в цифре. Во втором случае видимо оно и не надо. Там ведь какова задача калибровки: привести ежеутренне машину в стартовое состояние, чтобы оно повторялось изо дня в день. С цифрой не ставится задача привести машину в состояние фогры 39 - традиционного офсета.
 

polbol

12 лет на форуме
Сообщения
1 254
Оценка реакций
342
First transfer, Color Adj + include velo(что то там), LUT generation. Вполне достаточно для стабильности.
Можно поиграться значениями Density отличными от рекомендованных. Баланс по серому офсетными цифрами не проходит, чуть меньше голубого надо. ((( Агент кстати пожирается в основном желтым пигментом, какой-то он отличный от CMK.
Да и растр у Индиги совсем не офсетный, на офсете такое бывает если умудрится 175lpi с 1200dpi выводить.
Но оттиск от индиги больше на офсетный похож, чем у других.
 

ignatcolor

Участник
Сообщения
141
Оценка реакций
34
На сколько я понял из текста: a* и b* для всех тонов должны быть идентичны, а если нет - то нужно приводить машину в чувство?
Есть ли "некоторые" значения отклонений которые допустимы?
Попытаюсь объяснить своими словами, что есть калибровка и профилирование (характеризация). Надеюсь, более мудрые коллеги меня поправят.

Задача цветового профиля -- "запомнить" цвета, которые может воспроизвести ваше цветное устройство. Если ваше устройство показывает серый, как "50%: a* -0.75 b* 4.52" (то есть не совсем серый), то в точном цветовом профиле этот цвет так и должен быть записан!

Теперь, важное замечание! Насколько ваш "серый является серым" это не важно. Важно чтобы этот серый у вас был всегда таким. А ваша задача поддерживать (или не менять) настройки на устройстве, которые приведут к изменению воспроизведения цветов на устройстве. Тогда цветовой профиль будет точным. То есть цветовой профиль = состояние вашего цветового устройства. Если настройки поменяли > изменились цвета на устройстве > строим новый профиль. В этом суть профилирования (характеризации/описания) цветового устройства.

Далее. Что дальше с этим "не совсем серым" делать -- решать вам!

1) Вы можете подредактировать этот серый вручную на мониторе, например в Photoshop, предварительно включив цветовой профиль вашего устройства через Proof Setup. Естественно, при этом ваш монитор должен иметь свой собственный цветовой профиль, подключенный в Photoshop + монитор должен иметь цветовой охват (количество) цветов равное и большее количеству цветов вашей печатной машины.

Кстати, точно также вы поправите "непонравившуюся" кожу и любой цвет. У вас ведь есть точный профиль печатной машины.

2) Или вы можете просто сконвертировать изображение через "Convert to Profile", тогда ваш серый "автоматически" станет серым на печатной машине. Photoshop через профиль сам подберет количество краски для удержания баланса серого.

Вы можете печатать плохо, но это плохо должно быть стабильно :) Если это стабильно, тогда это можно подправить с помощью цветового профиля на этапе цветокоррекции и цветоделения. Повторюсь, в этом суть профилирования (характеризации/описания) цветового устройства. :)

НО! Перед характеризацией цветового устройства, вы можете сделать его калибровку. То есть это предварительный этап. И на этом этапе ваш серый можно "сделать серее" не с помощью профиля, а с помощью внутренних настроек цветового устройства (печатной машины). Насколько "глубоко" делать калибровку, также решать вам! Более того, если настройки устройства позволяют, можно попробовать калибровкой добиться попадания в какие-либо стандарты. Но опять же, после калибровки последует этап характеризации (построения профиля) и если цвета после калибровки будут "плавать" толку от цветового профиля не будет.
 

alex103

Вечный ученик
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
317
Оценка реакций
27
Я решил оттолкнуться от стандарта. Надо почитать и разобраться.

Индиго есть частный случай цифры. Все что нужно знать по стандартизации цифры есть у фогры
www.fogra.org/en/fogra-fogracert-en/print/processstandard-digital/fograpsd-en.html
Спасибо за идею, это очень полезно.

Далее просто поболтать.

Попытаюсь объяснить своими словами, что есть калибровка и профилирование (характеризация). Надеюсь, более мудрые коллеги меня поправят.
Что касается калибровки и профилирования: у индиги есть хитрые особенности, о которых никто не говорит и вроде как проблему стабильности печати отрицают. Но, она есть и поиск стандартизации мне нужен для того что бы уйти от абстрактного: нравится/не нравится и чётко работать в стандарте. Построение профилей пару раз в день (в сезон) - не очень устраивает, даже с учётом того что у нас есть iSys2XL

НО! Перед характеризацией цветового устройства, вы можете сделать его калибровку.
Мне казалось что не линеаризованное устройство вообще не вариант профилировать. Это сейчас в принципе про индигу. Да там помимо линеаризации ещё куча моментов которые надо отследить прежде чем строить профиль.

Теперь, важное замечание! Насколько ваш "серый является серым" это не важно.
Я верно понимаю: после построения профиля у меня серый - изумрудный и это ок. Пусть всегда будет таким? Редактировать 1000+ файлов ежедневно на предмет цвета - это будет не просто.
 

alex103

Вечный ученик
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
317
Оценка реакций
27
Та статья была про традиционный офсет. Не думаю, что у цифры нативный баланс нужно приводить к неким значениям: пусть будет какой есть. Там скорее всего это и не реально. Так что строить профиль и контролировать его по шкале.
Подскажите, если есть опыт, какую dE стоит закладывать для цифры?
Например, тот же Bizhub Accurio 2060 на небольших объёмах держится по цвету в пределах dE00 < 1.8
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 812
Оценка реакций
592
alex103, Если Вам очень хочется свести баланс, то Вы можете построить компенсационные кривые со сведением баланса. Например, по методике G7. А уже поверх строить профиль. В принципе, это хорошая практика.
 

ignatcolor

Участник
Сообщения
141
Оценка реакций
34
Я верно понимаю: после построения профиля у меня серый - изумрудный и это ок. Пусть всегда будет таким? Редактировать 1000+ файлов ежедневно на предмет цвета - это будет не просто.
У вас файлы с какими цветовыми профилями приходят?
Вот и конвертируете (Convert to Profile) файл с присланным цветовым профилем в профиль печатной машины.

Если файлы пришли без профилей, тогда цепляете файлу (Assign Profile) какой-нибудь "нормальный" профиль (sRGB или AdobeRGB если у вас RGB-файл или ISOcoated_v2_300_eci если CMYK-файл) дальше снова Convert to Profile.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Подскажите, если есть опыт, какую dE стоит закладывать для цифры?
Думаю стоит ориентироваться на ISO 12647-8 - он для цифры на сколько я помню. Он чуть помягче 7 части - той что для цветопробы.
 

Akro

Участник
Сообщения
256
Оценка реакций
7
Я верно понимаю: после построения профиля у меня серый - изумрудный и это ок. Пусть всегда будет таким? Редактировать 1000+ файлов ежедневно на предмет цвета - это будет не просто.
У Индиги рипа что ли нету? У вас же по идее должен на рипе задаваться входящий профиль и исходящий. Входящий профиль это тот что в файле, а исходящий это профиль вашей машины. И цвета при риповке сами должны пересчитываться. Если в файле серый это серый, то и у вас машина его напечатает серым. Просто подберет необходимое сочетания цветов для этого согласно профилю и все. И ничего редактировать вручную не надо.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 812
Оценка реакций
592
Идею с G7, я так понимаю, никто не рассматривает? А ведь это, в общем-то, ответ на запрос топиккастера.
 

Akro

Участник
Сообщения
256
Оценка реакций
7
Идею с G7, я так понимаю, никто не рассматривает? А ведь это, в общем-то, ответ на запрос топиккастера.
А как эти кривые применять то к его машине
Там же навверняка откалибровался и все. Что получил, то получил. Навряд ли там можно сверху что то дополнительное прикрутить.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 812
Оценка реакций
592
Наверняка там есть какой-то рип, в котором можно импортировать/вбить компенсационные кривые. После настройки оптимальных параметров наложения вывести с линейной кривой оттиски, померять и построить кривые по методу G7 (возможно, необходимо будет несколько итераций). Получим вывод с качественным балансом серого. Далее поверх этих кривых строим профиль. Всё.
 

cementary

Участник
Сообщения
627
Оценка реакций
221
Идею с G7, я так понимаю, никто не рассматривает? А ведь это, в общем-то, ответ на запрос топиккастера.
Не призываю к спорам, исключительно своё ИМХО — Idealliance в целом и G7 в частности есть издевательство над здравым смыслом. Особенно подход с npdc curves.
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 380
Оценка реакций
2 689
С цифрой не ставится задача привести машину в состояние фогры 39 - традиционного офсета.
Обычно не ставится, но перфекционисту вполне по силам это сделать. По крайней мере в пределах охвата офсета оттиск будет похож. И при этом не нужно особых усилий, достаточно линеаризации и специализированного РИПа, который идёт в комплекте.
 

Akro

Участник
Сообщения
256
Оценка реакций
7
Наверняка там есть какой-то рип, в котором можно импортировать/вбить компенсационные кривые. После настройки оптимальных параметров наложения вывести с линейной кривой оттиски, померять и построить кривые по методу G7 (возможно, необходимо будет несколько итераций). Получим вывод с качественным балансом серого. Далее поверх этих кривых строим профиль. Всё.
Ну сомневаюсь что там рип позволяет применять компенсационные кривые. Это все таки не для офсета и не для флексографской печати рип. В цифровой печатной машине компенсационные кривые, используемые в офсете и флексографии, заменяет калибровка печатной машины ее собственными средствами. Т.е. откалиброванная цифровая машина тождественна построенным компенсационным кривым в офсете.
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 380
Оценка реакций
2 689
Как правило однократное построение кривых не даёт хороший результат. Удовлетворительный - да.

Что касается машины Konika Minolta bizhub c6500 pro с бортовым РИПом, то я выполнял первичные настройки аппаратные (ионизация на коронаторах, начало-конец тонового воспроизведения, баланс серого, плотность сплошного тона и прочие настройки), затем замерял кривые и вводил значения в РИП. Получалось весьма похоже на цветопробу, которая у нас выполнялась на 6-цветном струйнике CMlClMYK. До второй итерации в корректировке кривых дело не дошло - фирма кончилась раньше, чем я успел реализовать. РИП сам не позволял делать вторую итерацию.

Могу сказать, что методику G7 изучал, но пришлось строить свою методику измерений из-за неизбежного полошения, фантомов и разнотона бумажной основы. И особенностей РИПа.
 
Последнее редактирование:

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 380
Оценка реакций
2 689
Уточнение - у нас в струйнике были цвета лайт CMK кроме основных.