Баланс по серому в печати и критерии "правильного" цвета.

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 065
Реакции
2 507
Обычно не ставится, но перфекционисту вполне по силам это сделать. По крайней мере в пределах охвата офсета оттиск будет похож. И при этом не нужно особых усилий, достаточно линеаризации и специализированного РИПа, который идёт в комплекте.
Нет, без профиля не получится просто за счет калибровки привести цифру к фогре 39: и черный будет не такой (и глубокий и чистый не такие), и все три наложения RGB будут не такими. На мой взгляд - линеаризация в цифре средствами ее рипа не позволяет привести оттиск к фогре 39.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и ch_alex

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Нет, без профиля не получится просто за счет калибровки привести цифру к фогре 39: и черный будет не такой (и глубокий и чистый не такие), и все три наложения RGB будут не такими. На мой взгляд - линеаризация в цифре средствами ее рипа не позволяет привести оттиск к фогре 39.
Согласен. Именно так и получилось. Всё, что находилось в светлых тонах и ниже 70%, имело значительное сходство с отстроенной цветопробой под FOGRA 39. Но вот чёрный фон, увы, был темнее, чем в оригинале. Я это отношу к тому, что в нашем экземпляре принтера имелись серьёзные проблемы - там не достигались нормы заливки каждого канала и был спад вниз после 90%. Т.е. охват был сильно сужен и я не смог точнее измерить проблемные участки - они выдавали значительные колебания. И методика в то время у меня основывалась на преобразовании оптической плотности в % тона, что приводило к значительной погрешности в области тени. Я использовал по 5 одинаковых патчей в разных местах печатного листа и потом применял взвешивание по определённому алгоритму, чтобы исключить "выпавшие" патчи.

Да, там мы гоняли макеты CMYK. Я с удивлением потом увидел лайтбоксы в метро, где этот макет смотрелся точно так же, как и у меня на цифровой распечатке. И в собственной коллекции лежат образцы одного макета, сделанного на цветопробе, и ЦПМ. Сильная разница только в тёмном фоне, цвет кожи и света различаются только при одновременном сравнении двух отпечатков.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 065
Реакции
2 507
Могу сказать, что методику G7 изучал
Я в G7 не понял фишки, зачем контрастные понятные TVI или дотгейны заменять на неконтрастные значения плотностей полутонов? На мой взгляд это просто снижает точность расчетов. Более ничего в калибровке по G7 революционного не заметил, кроме как вот это вычурное оперирование плотностями полутонов, которыми больше никто не оперирует после Мюррея, Юла и прочих изобретателей TVI.
 

polbol

12 лет на форуме
Сообщения
1 287
Реакции
359
За пару лет на индиге, может конечно у нас модель такая. РИП там вещь в себе, пару раз открыл посмотрел, закрыл и с тех пор работал в фоновом режиме. Что либо там внедрять, менять не представляется возможным. Что касается софта от НР, так все настроено под использование встроенной калибровки. Ручками если только чуть поправить можно.
С другой стороны, афтор пишет про две калибровки в день... Для меня это странно. У нас инди намного стабильнее.
Ну и случай из жизни: делаем пробник меню при заказчике, цвета не нравятся... при заказчике открываю макет, на паре фоток делаю auto tone, и чуть поджимаю Level по светам(хотел даже авто нажать, но блики не позволили). Тут же тискаем второй лист и о боже... машина начала печатать как надо....
 

eugeny

12 лет на форуме
Сообщения
483
Реакции
96
За пару лет на индиге, может конечно у нас модель такая. РИП там вещь в себе, пару раз открыл посмотрел, закрыл и с тех пор работал в фоновом режиме. Что либо там внедрять, менять не представляется возможным. Что касается софта от НР, так все настроено под использование встроенной калибровки. Ручками если только чуть поправить можно.
С другой стороны, афтор пишет про две калибровки в день... Для меня это странно. У нас инди намного стабильнее.
Ну и случай из жизни: делаем пробник меню при заказчике, цвета не нравятся... при заказчике открываю макет, на паре фоток делаю auto tone, и чуть поджимаю Level по светам(хотел даже авто нажать, но блики не позволили). Тут же тискаем второй лист и о боже... машина начала печатать как надо....
Мне тоже не понятны две калибровки в день. Что там такое творится с самой машиной. Единственный нюанс, когда меняешь резину, то ей необходимо приработаться. И всё. Выкатил калибровочные мишени с утра, проверил и в печать.
РИП позволяет многие вещи регулировать. Можно даже выстроить очередь в которой триадная краска будет заменяться, например, на некий спот. Делали разные настройки для определенных материалов. Понятно, что профили были под каждый материал, но возникали еще нюансы, все решали на РИПе. Печатник только при первой калибровке ручками подкручивает, ну и процессе печати тоже бывают небольшие корректировки, особенно когда тираж большой — типа "машина разогрелась" и чуть больше краски льёт )).
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
Две калибровки в день - я утрирую.
Но если мы говорим о линеаризации машины - то она это просит делать достаточно регулярно. А построение профилей - процедура редкая.

А вот о профилировании по G7 читал, но честно говоря вообще какая-то непрозрачная штука.
 

eugeny

12 лет на форуме
Сообщения
483
Реакции
96
А можете сказать практический смысл этого занятия? Не нравится серый цвет или принципиально получение значений 0 0 по a и b? Например, полуглянец двух известных производителей отличается по белизне. Один "синит", второй "желтит". К чему такой утонченный подход именно к серому цвету?
Как я понимаю у вас есть большое желание избавиться от черного клика в печати?
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Обычно зрение рядового зрителя подстраивается под цвет носителя и окружающее освещение.

Что касается калибровок - могу говорить только о том, с чем имел дело на Бизхабе. Мог не менять кривые недели две, профиль брал заводской, ибо он отражал печать красителями, которые мы закупали не у перекупов, а у головной конторы. Попытка построить свой профиль приводила к унылым результатам. Я пользовался комплектом Xrite MonacoOptix DTP94 и ... забыл :) Шёл с ним в комплекте спектрофотометр для оттисков, с небольшим спектральным разрешением, правда. И была линейка-трафарет для быстрого замера по рядам и цветовыми кодами по бокам.

Но если начиналась дичь с балансом серого (а это сразу становилось заметно), то принудительно запускал процедуру чистки ленты переноса. Если это не помогало - печатал патчи и модифицировал входные данные для кривых. И тогда печатали продукцию, к которой предъявляли повышенные требования.

Могу сказать, что шеф поддался на рекламу поставщика ЦПМ и хотел прикупить софт и отдельный прибор для калибровки к нему. Специалист прибыл в моё отсутствие (чтобы я не раздражал высоких особ) и... с треском зафейлил. Их софт не смог нормально откалибровать ЦПМ. Почему - не знаю. В принципе всё было хорошо. Почти. Но на градиенте M в первой четверти тона, в светах, у них вылезал C. Результат был признан неприемлемым и мы вернулись на мой вариант.
 

Akro

Участник
Сообщения
300
Реакции
11
Обычно зрение рядового зрителя подстраивается под цвет носителя и окружающее освещение.

Что касается калибровок - могу говорить только о том, с чем имел дело на Бизхабе. Мог не менять кривые недели две, профиль брал заводской, ибо он отражал печать красителями, которые мы закупали не у перекупов, а у головной конторы. Попытка построить свой профиль приводила к унылым результатам. Я пользовался комплектом Xrite MonacoOptix DTP94 и ... забыл :) Шёл с ним в комплекте спектрофотометр для оттисков, с небольшим спектральным разрешением, правда. И была линейка-трафарет для быстрого замера по рядам и цветовыми кодами по бокам.

Но если начиналась дичь с балансом серого (а это сразу становилось заметно), то принудительно запускал процедуру чистки ленты переноса. Если это не помогало - печатал патчи и модифицировал входные данные для кривых. И тогда печатали продукцию, к которой предъявляли повышенные требования.

Могу сказать, что шеф поддался на рекламу поставщика ЦПМ и хотел прикупить софт и отдельный прибор для калибровки к нему. Специалист прибыл в моё отсутствие (чтобы я не раздражал высоких особ) и... с треском зафейлил. Их софт не смог нормально откалибровать ЦПМ. Почему - не знаю. В принципе всё было хорошо. Почти. Но на градиенте M в первой четверти тона, в светах, у них вылезал C. Результат был признан неприемлемым и мы вернулись на мой вариант.
Получается что у вас были проблемы с машиной. Раз у нее ни с того ни с сего начиналась дичь с серым. Да и если дичь была постоянной и одинаковой. то никто не мешал построить профиль с учетом ее. Непонятно, правда, почему у вас не получалось его сделать. И не пришлось бы ничего модифицировать на входе кривыми. Да и стандартный профиль не должен был подойти, потому что он делался на машине стандартно откалиброванной, а не по вашей методике. Ну и профилю то без разницы какие пигменты применяются в краске. Он отражает печать теми пигментами, которыми напечатаны патчи.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
А можете сказать практический смысл этого занятия? Не нравится серый цвет или принципиально получение значений 0 0 по a и b? Например, полуглянец двух известных производителей отличается по белизне. Один "синит", второй "желтит". К чему такой утонченный подход именно к серому цвету?
Как я понимаю у вас есть большое желание избавиться от черного клика в печати?

Да вы знаете, меня не серый даже интересует, а способ инструментального контроля стабильности печати машины. Профиля (профайлы?) которые я делаю для машины - меня устраивают. Мне хочется быть уверенным что на всём протяжении рабочего дня-недели-месяца-квартала-года машина работает стабильно и если вдруг печатник ловит уход по цвету и не может вернуть машину в "эталонное" состояние - дальнейшая печать на машине останавливается до устранения причины.

Не по теме: lipatkin, а вы можете подсказать что за зверь LUT в индиге (там их несколько: LUT_exp05, chromalin и ещё что-то) и стоит ли их менять? Мне никто не может ответить на этот вопрос.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Получается что у вас были проблемы с машиной. Раз у нее ни с того ни с сего начиналась дичь с серым.
Вы не поняли. Не было у нашей ЦПМ проблемы с серым, если я её отрегулировал тоновыми кривыми. Дисбаланс проявлялся через неделю-две. Очень много причин, которые действуют на процессы ионизации и электризации носителя - они же не в изолированной среде происходят. Изменилась влажность, начали ездить авто с закисью, изменился ветер и нанесло NO2 и так далее. Все эти факторы влияют на образование короны на коронаторах и удержание красителя на ленте переноса и бумаге. А от этого зависит всё остальное.

Что интересно, "по правилам" не получилось даже у представителя компании, а вот с моим шаманством получалось, как на цветопробе. С небольшими исключениями в тенях. Но баланс у меня всегда был ровный, ступеньки на градиентах бороли наложением шума на макеты.

В общем, кривые корректировать нужно, но профиль перестраивать нет необходимости, если не изменяются свойства тонеров. Т.е. если они из одной партии от одного и того же брендового поставщика и на заводе упакованы в герметичный контейнер.

Впрочем, всё зависит от класса устройства. Какой-то офисный принтер вряд ли нужно калибровать, да и настройки продержатся не слишком долго. Машины для тиражных объёмов - другое дело.
 
Последнее редактирование:

eugeny

12 лет на форуме
Сообщения
483
Реакции
96
Не по теме: lipatkin, а вы можете подсказать что за зверь LUT в индиге (там их несколько: LUT_exp05, chromalin и ещё что-то) и стоит ли их менять? Мне никто не может ответить на этот вопрос.
Не знаю какая у вас индига, но судя по всему это предустановки изменение насыщенности и плотности. Не могу точно сказать (сейчас не работаю с индигами), но chromalin, например, это увеличение насыщенности и плотности цвета от стандарта в два раза если помню. Эти предустановки были с каким-то шагом сохранены.
Печатник на машине может изменять параметры связанные с плотностью краски, размером точки и т.п. Т.е. подрегулировать в печати на машине цвет. У нас иногда были такие моменты, когда приезжал заказчик на тираж. Он говорил, давайте сделаем желтого побольше. Мы, например, ставили на краску желтого предустановки: chromalin. Если заказчика все устраивало, то заносилось в паспорт заказа: желтый — chromalin. У нас были некие предустановки с шагом 0,25.
Шаг брался из расчета увеличения плотности и растискивания, если точно помню.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: alex103

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
И про критерии "правильного" цвета: предположим что я построил профиль для печатного процесса. Могу я как-то убедиться что построенный профиль хорош, кроме как оценить его визуально? Т.к. оценка визуально несколькими специалистами показывает на отсутствие
Из своего опыта (неоднократно здесь описывал) — цифра, Xerox 700i, обычный навесной РИП Fiery. Штатная калибровка (линеаризация) + штатные «заводские» профиля не дают идельного баланса по серому, да и по цветам нет той точности если сравнивать с профилированием того же принтера.
Проверить качество печати можно по тестах контроля качества, например, мой ксерокс неоднократно проходил контроль по шкале Ugra/Fogra Media Wedge CMYK... (фото ниже), а после простой линеаризации никогда этот тест не проходил.
Баланс по серому я проверял по тестовой картинке (на фото ниже). После профилирования баланс всегда был идеален (как для лазерника), покрайней мере намного лучше чем после простой линеаризации (после которой картинка всегда немножко уходила в желтый или мадженту).
Даже если строил «быстрый профиль» со шкал одного А4 — результат тоже был всегда намного лучше чем с просто линеаризации.
777.jpg888.jpg
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Добавлю, как ни крути, для ежедневного контроля на цифре строить профиль, даже «быстрый» — это накладно. Одного не пойму, почему на цифре в штатную калибровку не могут включить к тесту по линеарицации, следующий тест по сведению баланса — я думал такое есть уже на дорогой цифре. На мой взгляд, это бы был быстрый ежедневный приемлимый контроль качества печати.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Одного не пойму, почему на цифре в штатную калибровку не могут включить к тесту по линеарицации, следующий тест по сведению баланса — я думал такое есть уже на дорогой цифре. На мой взгляд, это бы был быстрый ежедневный приемлимый контроль качества печати.
Опять заброшу свои 5 копеек.

Bizhup c6500 pro - устройство с цветным планшетным сканером. Поэтому в нашем случае быстрый баланс серого мог быть достигнут печатью из сервис-меню патча, который затем сканировался самим устройством и оно выставляло баланс серого. Важно было не забывать чистить стекло сканера, полосу мишени на стекле и подвижное зеркало.

В нашем случае я эту процедуру выполнял редко, достаточно было измерить и ввести кривые в Fiery RIP.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
Ну хоть кто-то не кидается тапками в меня от слов "профилировать лазерник" =) (обычно только и слышно: нет смысла. Хотя не спорю - лазерники бывают разные и не все... ).
По поводу контроля в индигах - наша машина не из новых. В современных машинах уже встроен спектрофотометр и (наверное) там сейчас всё сильно лучше, но увы, не имею возможности понастраивать такие машины.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
Проверить качество печати можно по тестах контроля качества, например, мой ксерокс неоднократно проходил контроль по шкале Ugra/Fogra Media Wedge CMYK... (фото ниже),
Посмотреть вложение 122992

Я как-то не думал в эту сторону. По идее опираясь на iSys можно быстро выполнять контроль.
Надо попробовать.
 

Akro

Участник
Сообщения
300
Реакции
11
Добавлю, как ни крути, для ежедневного контроля на цифре строить профиль, даже «быстрый» — это накладно. Одного не пойму, почему на цифре в штатную калибровку не могут включить к тесту по линеарицации, следующий тест по сведению баланса — я думал такое есть уже на дорогой цифре. На мой взгляд, это бы был быстрый ежедневный приемлимый контроль качества печати.
А зачем каждый день строить профиль? Достаточно поддерживать параметры печати на одном и том же уровне. Т.е. чтобы линеаризация у цифры была одинаковой. А профиль строится один раз и на долгое время. Надо просто время от времени контролировать линеаризацию, ну и подправлять ее по необходимости.
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

Akro

Участник
Сообщения
300
Реакции
11
Ну хоть кто-то не кидается тапками в меня от слов "профилировать лазерник" =) (обычно только и слышно: нет смысла. Хотя не спорю - лазерники бывают разные и не все... ).
По поводу контроля в индигах - наша машина не из новых. В современных машинах уже встроен спектрофотометр и (наверное) там сейчас всё сильно лучше, но увы, не имею возможности понастраивать такие машины.
Да почему бесполезно то? Надо просто поддерживать линеаризацию постоянной, чтобы построенный профиль не врал и все.
Имел дело igen150 ксероксовским, то там линеаризацию ну раз в несколько дней, или раз в неделю приходилось делать,. А профиль ну может раз в полгода или даже раз в год.